Fra demagogia, insulti e menzogne

Per i grillini si è sempre in campagna elettorale. Quella per cui chiunque non condivida la loro superiorità morale è un morto vivente o un cadavere putrefatto. Nonostante l’ingresso in parlamento, la politica del santone del vaffanculo continua ad essere quella della becera violenza verbale e dell’attacco indiscriminato ai partiti tutti, egualmente responsabili – senza alcuna distinzione – della situazione in cui ci troviamo. Ecco allora che Bersani, berlusconi, Cicchitto, e Monti diventano i «padri puttanieri che hanno governato tutti insieme per 20 anni e che ci prendono allegramente per il culo ogni giorno». Uno spudorato esercizio di volgarità, superficialità e qualunquismo, a cui si unisce un malcelato amore per la menzogna strumentale, che porta i cinquestelle a ripetere di aver conseguito più voti di tutti alla Camera. Da una forza politica che si ripromette di sbugiardare i vecchi partiti ci si aspetterebbe un rispetto maggiore per la verità, anche per quella scomoda, quella cioè che stabilisce che il PD ha ottenuto circa 150.000 voti in più di Grillo. Dati definitivi del Viminale, comprensivi del voto degli italiani all’estero.

Il tutto condito – naturalmente – da fiumi di demagogia, come quella ad esempio che impone che le riunioni con rappresentanti di altri partiti vengano fatte in streaming video, mentre quelle interne – caratterizzate a quanto si dice da frizioni e dissidi – ovviamente debbano restare coperte dal più assoluto riserbo. Oppure quella che porta a definire le voci critiche al Movimento come appartenenti a troll prezzolati [da chi non è dato saperlo]. Sempre la medesima demagogia, ad esempio, ha fatto credere a molti fra gli elettori del Movimento che Grillo puntasse al rinnovamento, salvo rendersi conto soltanto ora – vista la mancata assunzione di responsabilità nei confronti di un Governo del cambiamento – che l’obiettivo reale sia in effetti quello dello sfascio definitivo dell’intero sistema politico istituzionale.

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123 Commenti

  1. Matteo commenta:

    Buongiorno. Ho cominciato a leggerla tempo fa, quando commentava i film che vedeva. Ogni tanto passo, ma vedo che ormai scrive quasi solo su Grillo.
    Siccome i frequentatori del blog mi sembrano generalmente della sua opinione e poiché non vi conosco personalmente, vorrei sottoporle/vi alcuni quesiti che non porto più agli incontri tra amici per noia.
    Mi incuriosisce in particolare la sua acredine per il M5S, la ritrovo ovunque, specie fra glie elettori PD-Sel così come nei principali quotidiani.
    Per lo più si accusa M5S di qualunquismo, populismo, utopismo, scarsa preparazione, maleducazione, volgarità. Inoltre si accusano Grillo di dirigismo e gli eletti ed elettori di essere manovrati da Grillo e Casaleggio.

    Bersani ha un mandato esplorativo in scadenza, alla Camera il suo partito ha la maggioranza. Al Senato il PD ha 107 seggi (su 319, 33,54%), ne cerca almeno 54 per avere la fiducia ad un suo governo.
    M5S ne ha effettivamente 53, ma, a leggere le accuse che vengono loro mosse da gran parte della stampa (e che ritrovo nei suoi post) non si capisce perché dei galantuomini e delle gentildonne dovrebbero mai desiderare la fiducia di questo gruppo orrendo e volgare.
    Tolti i 107 PD e 53 M5S restano alla Camera 159 voti.
    Perché non cercarli lì? Possono essere peggio del M5S? E se sì come?
    Se 159 voti (ca 49,8%) sono peggio del M5S significa che il 66,46% dei voti è andato verso gruppi più che impresentabili.
    Al che sorgono due dubbi:

    Di fronte alla scelta tra un partito di persone capaci e perbene e un’offerta piuttosto varia di impresentabili e ultra-impresentabili, la maggior parte dell’elettorato ha scelto gli (ultra-)impresentabili. Sappiamo per certo che i capaci e perbene non soffrono di un deficit di visibilità e sostegno mediatico. Quindi, perché?

    Tolti i M5S e Lista Civica per Monti (21), i residui 138 (oltre 2 volte i necessari per la fiducia) seggi sono occupati da forze politiche preesistenti la XVII legislatura. Se sono peggio di M5S, cioè accusabili persino di peggio delle accuse già gravissime che si muovono a M5S, si suppone che mai e poi mai si potrebbe prendere in considerazione non solo un eventuale voto congiunto, ma persino alleanze di Governo. Tanto meno in periodi di crisi acuta. Se ne conclude che i capaci e i perbene – proprio per il bene del Paese – non possano che cogliere la prima occasione possibile per mettere in forte minoranza questi ultra-impresentabili e disegnare un parlamento virtuoso. Ma allora a Novembre 2011?

    Ogni tanto ho accennato a questi dubbi ed altri ancora ad amici elettori di PD-Sel che esprimono opinioni simili a quelle che trovo nei suoi post. Non lo faccio più perché ricevo risposte deludenti. Il suo è un blog che esprime una discussione argomentata, magari troverò risposte più chiare.

    Mi chiamo Matteo e sono di Vicenza

    Grazie

    • Sed commenta:

      Intanto qualche distinguo tra la posizione degli elettori del PD o di SEL che qui o altrove si avvicendano lamentando o disistimando criticando o irridendo gli stellati ( in Rete,si sa, come Lei stesso c’insegna….) ma che in nessun modo hanno la pretesa di rappresentare la posizione ufficiale del PD.
      Che è altra :Tant’è che tra camera e senato lo stesso PD ha consentito con propri voti l’elezione di un questore e di un vice-presidente di assemblea che altrimenti il Movimento non avrebbe potuto ottenere.
      Ora, chiedere perché pur disprezzando gli stellati se ne vogliano i voti mi pare un tantino eccessivo data la conclamata irrilevanza ai fini decisionali di noi commentatori e del titolare del blog.
      Mentre appare ovvio che vista la contiguità di alcuni punti programmatici nelle due formazioni, Bersani preferisca chiedere a Crimi se gli è gradita l’occasione per una leggina sul conflitto d’interessi piuttosto che a Cicchitto.
      E questo nonostante i reiterati insulti di Grillo e la manifesta supponenza dei capigruppo, diversi invero dai loro colleghi eletti in altre città che invece risultano essere più preparati, operativi e decisamente meno politicisti.
      Non so se sono stata sufficientemente chiara.
      E su quanto sia importante quella leggina per il nostro futuro non mi soffermo oltre ,poiché è sotto gli occhi di tutti quanto Berlusconi sia d’impedimento direi quasi quotidiano al normale svolgersi di un’ attività politica degna in questo paese. Come pure dopo esserci noi tutti sbattuti un’intera legislatura a reclamare criteri di selezione della classe dirigente improntati alle competenze,ritrovarsi questo tipo di nuovo che avanza, non è il massimo.
      Ora, nel rammentare a Lei (ma anche a Rear) che il problema non è numerico ma politico – (e poi i numeri della fiducia si calcolano sui presenti e votanti, al PD ne servono meno di 54) e nel precisare che non esistono in Costituzione mandati esplorativi a tempo – esistono mandati e basta come pure non si fa cenno a consultazioni o altro – la prego di riflettere sull’occasione unica e irripetibile per fare qualcosa di buono per questo paese,prima che sia tardi. (Magari il risentimento di alcuni nasce da questo?)

  2. RearWindow commenta:

    @Matteo
    Ciao Matteo… ci diamo del tu?

    Ho in serbo un paio di post su film recenti che mi sono piaciuti e spero di riuscirli a pubblicare al più presto. Ultimamente ho scritto più del solito di politica perchè ritengo che il risultato elettorale abbia configurato uno scenario talmente difficile e preoccupante per il Paese che vale la pena comprendere bene chi ne siano gli interpreti. Fra questi sicuramente Grillo e i cinquestelle giocano un ruolo fondamentale e per molti versi nuovo, ecco perchè di recente me ne sono occupato più di una volta.

    Dati i numeri, le possibili alleanze al Senato in realtà sono solo di tre tipologie: 1) PD+M5S: a cui Grillo ha detto NO 2)PD+PdL: sarebbe impensabile realizzare un governo politico insieme a berlusconi, perchè non si riuscirebbe a fare le riforme di cui il Paese ha bisogno, considerate le posizioni lontanissime che i due schieramenti hanno su quasi tutto 3)PD+Lega+Lista Civica: la Lega ha dichiarato la propria indisponibilità a formare un Governo insieme al PD senza la presenza del PdL. Nei fatti parliamo cioè di tre maggioranze parlamentari che vuoi per un rifiuto, vuoi per un’incompatibilità non si riescono a comporre.
    Quanto successo nel novembre 2011 è diverso: allora c’era lo spread sopra i 500 punti, l’Italia era sull’orlo del rischio default per cui PD e PdL decisero di dare origine ad un governo tecnico che mettesse in sicurezza il Paese. Oggi, per quanto la crisi si mantenga su livelli preoccupanti, si tratta invece di configurare un Governo politico. Perdipiù berlusconi ha in questi ultimi mesi collezionato due condanne e ha due processi ancora in corso e stringere un’alleanza con lui sarebbe inopportuno.

    Un saluto e un ringraziamento per il tuo intervento (spero di essere stato sufficientemente chiaro, altrimenti sono a disposizione per ulteriori scambi di idee).

  3. redpoz commenta:

    non saprei veramente cosa aggiungere al tuo post, che condivido. anche perchè -come hai visto- ho già detto molto da me.
    potrebbe comunque interessarti questa analisi su M5S:
    http://www.quitthedoner.com/?p=1452&cpage=20

    mi permetto di aggiungere anche una considerazione supplettiva per il tuo lettore: l’alleanza PD-PDL non è impensabile per un capriccio (come quello di Grillo per PD-M5S), bensì perchè il PDL si è confermato una forza politica fortemente compromessa (ovvero: troppo dipendente da un leader inquisito che non è in grado di mettere da parte, troppo piena di personaggi poco chiari e con affari poco chiari, che ha mal governato il paese e che non è riuscita a cambiare neanche un pò la propria classe dirigente). quindi inqualificabile per governare un paese.
    ora giustamente si potrebbe dire che non eravamo così “schizzinosi” nel novembre 2011, ma la considerazione sullo spread è già stata fatta.
    si potrebbe dire che questo esser ora “schizzinosi” andrebbe messo da parte per il bene del paese -necessità di avere un governo- e perchè tanti milioni di italiani hanno comunque votato il PDL: nessuno dei due punti supera le ragioni etiche e di Stato della prime argomentazioni, in più l’argomento degli elettori nulla dice sulla qualità degli eletti (che son poi quelli che contano in Parlamento), dice bene Sofri:
    http://www.wittgenstein.it/2013/03/25/gli-elettori-del-pdl-come-scudi-umani/

  4. Emmeggì commenta:

    C’è poco da essere curiosi…Qui si va di male in peggio, a sentir blaterare Grillo. Tifiamo rivolta.
    Questo per quanto riguarda chi ho votato io…

    • Sed commenta:

      Ma che è? La festa del tesseramento? Da Wuming alla sezione stampa & propaganda?
      (din don : I compagni della Mozione Commentatori Acculturati sono pregati di mantenere un livello accettabile dei link)

      • Emmeggì commenta:

        :-)
        O Sed, il discorso del commentatre Matteo era quello, si faceva riferimento a un momento che quel post che ho linkato fotografava…Il mio rigore “di livello” (uaz uaz) viene dalla strada: ergo è tutto raffazzonato e puzza pure un po’….Sul “momento tesseramento” lasciamo perdere che ci è mancato poco votassi altrove rispetto a Sel

        • Sed commenta:

          O Emmeggì votare altrove senza consultare nessuno? Nemmeno me che consumo occhi e polpastrelli per tirare l’acqua al Mulino?
          Nemmeno Rear? Red? Gli altri?
          Il rinnegato Kautski, in quel caso, ti avrebbe fatto un baffo.
          Hai scampato la Mozione Compagni che sbagliano.Ti rendi conto?
          Vabbè ti perdono.

  5. John Law commenta:

    RW che ti devo dire… io nei panni di Bersani, e di fronte a quei due replicanti cerebrolesi che mi dicono “ci sembra di stare a Ballarò” credo che non sarei riuscito a trattenermi, mi sarei alzato e me ne sarei andato mormorando un “vaff…”.
    Però mi conosco, non posso mentirmi, e devo ammettere che le cose sarebbero andate un po’ diversamente, nel senso che me ne sarei fregato altamente della diretta in streaming e, da buon marchigiano schietto, prima avrei usato la nostra versione dialettale dell’italico “vaffanculo” e cioè mi sarei esibito im un “mavattaffadanterculo” bello deciso e a brutto muso, e solo poi mi sarei alzato e me ne sarei andato. Lo so, non sarebbe stato elegante, ma a Bersani… quando gli ricapita?

  6. Carlo commenta:

    Per rispondere al padrone di casa ed all’ospite, Matteo, che ha sollevato qualche obiezione, dico che non ho alcun preconcetto verso i grillini, che hanno tutte le ragioni a sentirsi disillusi, amareggiati, schifati (chi non lo è?), sebbene continui a non tollerare i modi in cui portano avanti le proprie battaglie, che vanno al di là delle manie dittatoriali e dispotiche artatamente costruite da Grillo per fare incetta di voti.
    Mi riferisco dunque al loro modo di fare strafottente e superbo, che in men che non si dica ha trasformato giovani dal volto acqua e sapone in onorevoli più arroganti di un La Russa o di una Finocchiaro o caso, mi riferisco al loro ghettizzarsi con gli altri perché si ritengono ‘razza a sé’ (ma de che?), mi riferisco al fatto che continuino a dire che sono in Parlamento ‘per controllare’ (sbagliato: per lavorare).
    Sinceramente per questi ed altri motivi, tanto gli onorevoli, quanto i pentastellati più sfegatati mi sono diventati da subito antipatici, ed è un vero peccato, perché come sa il padrone di casa, è da settimane che vado dicendo che l’inedita quanto stramba accoppiata Bersani-Grillo potrebbe forse fare sul serio qualcosa di buono per il Paese.
    Al primo mancano gli attributi per rivoluzionare tutto, per rovesciare il tavolo da thé, il secondo è fin troppo irruento ed averlo da solo al comando sarebbe forse come affidarsi a Schettino (che non vorrei nemmeno su di un pedalò)… in media stat virtus, no?

    • redpoz commenta:

      io aggiungerei una distinzione fra Grillo ed i grillini, che non sono tutti come il loro “megafono”….

    • RearWindow commenta:

      @redpoz
      Sicuramente non sono tutti come il loro megafono, però quelli scelti come capogruppo a Camera e Senato non si possono vedere. Per non parlare delle (già) tante figuracce collezionate dai singoli parlamentari, come quella della Rostellato, che su Facebook si è vantata di aver rifiutato di stringere la mano alla Bindi…
      … comincio a pensare che a forza di seminare a suon di “vaffanculo” si raccolga solo tempesta…

      • redpoz commenta:

        ad esser onesti, lo penso da tempo.
        vedo anche io che molti di questi grillini sono inguardabili, politicamente ed intellettualmente. ma la distinzione mi è necessaria: non tutti possono essere come Grillo; come non tutti potevano essere dei Berlusconi o dei Mussolini…
        qualcuno di loro ha una caratura diversa, per fortuna!
        ma, purtroppo, emergono solo i peggiori, i mediocri che si piegano al capo, gli yes men, quelli incapaci di analisi autonoma e critica al verbo

      • RearWindow commenta:

        @redpoz
        Hai ragione. Emergono solo i peggiori, quelli più condiscendenti ai voleri del capo, perchè sono proprio quelli che dal capo vengono premiati e collocati in posizioni di prestigio.

  7. Matteo commenta:

    Grazie a Rear e a tutti per le risposte. Va benissimo il tu con chiunque lo proponga.
    I commenti non vanno tutti nella stessa direzione, però questo primo livello di analisi è abbastanza immediato. Credo che a una cena tra amici a voler andare oltre si rischia di sbracare e tirarla per la lunghissima. Ho pensato di scrivere ad un blog di sconosciuti perché in parte i tempi più lunghi e in parte i toni più urbani forse permettono uno scambio più proficuo.

    Se non ho travisato, nessuno dei commenti si sofferma sul perché gli elettori abbiano in maggioranza scelto il peggio laddove potevano scegliere il meglio. Qualcuno spiega perché andare verso il M5S anziché PDL e perché nel 2011 si fece il governissimo, ma oggi non si può più. Anch’io allora provo a sviluppare da qui.

    Si scelse di fare maggioranza congiunta con PDL e UDC perché c’era lo spread alto e si rischiava il default (“sull’orlo del rischio” di qualcosa è un’immagine forse poco sensata, ma bella quanto un koan buddhista e ringrazio Rear per averla scritta e avermi regalato un secondo di trascendenza de sé).
    Rispondere all’instabilità finanziaria facendo una Grosse Koalition a sostegno di un governo tecnico non è però una scelta obbligata. Ormai sono numerosi i Paesi europei che si trovano ad affrontare problemi di sostenibilità finanziaria e in nessuno si è fatta questa scelta.
    Lo stesso Monti ha giustamente rilevato questa unicità, sottolineando però che altrove c’è una troika – sottendendo una cessione di sovranità di per sé negativa. Se volte questo punto lo si può sviluppare.

    La troika però non c’è ovunque. La Spagna sta affrontando una crisi fortissima, accentuata da spinte secessioniste, ma è andata ad elezioni.
    A guardare la curva dello spread (italia e Spagna), poi, non si vede un collegamento diretto tra gli atti di governo e l’andamento della stessa, che sembra più dipendere da scelte di politica europea, strutturazione di meccanismi di intervento in caso di crisi di solvibilità di uno dei membri e rassicurazioni della BCE sulla capacità finanziaria di quegli strumenti.
    Se a novembre del 2011 si fossero indette le elezioni a fine febbraio 2012 (l’urgenza c’era tanto quanto oggi), l’Italia non avrebbe fatto default – questo punto si può approfondire se credete – e a fine marzo 2012 avremmo del tutto probabilmente avuto un parlamento con forte maggioranza PD, PDL e Lega sarebbero state enormemente penalizzate (si dava il PDL al 10%), M5S ad essere generosi avrebbe avuto un risultato intorno al 10% (ancora non c’era stata la Sicilia).

    Però si scelse – politicamente – la grande coalizione, delegando al governo tecnico gli interventi di stabilizzazione finanziaria, il Parlamento promise di lavorare su pochi punti urgenti e condivisi (usano sempre gli stessi aggettivi peraltro), innanzitutto la legge elettorale (era appena stato respinto il quesito referendario proposto dai comitati. Tutti d’accordo. Bastava riscriverlo mantenendone il risultato).
    Il PDL di novembre 2011 era più impresentabile del PDL di oggi che però si respinge: il numero di indagati, inquisiti, imputati e condannati era superiore ad oggi e i reati contestati erano più gravi. Berlusconi, lui era esattamente lo stesso di oggi, solo più giovane di un anno (quindi più pericoloso anche biologicamente, se si vuole) e con molti più parlamentari.
    Le due sentenze ricevute ultimamente sono sentenze di primo grado. Una riguarda l’inchiesta Unipol e all’uso illecito di intercettazione, i fatti sono noti a tutti sin dal 2005. La seconda (diritti televisivi) è addirittura un’evoluzione dei processi All Iberian. Per chi c’era, erano gli anni ’90. La sentenza di primo grado in sé non si capisce cosa dovrebbe cambiare: Berlusconi è già stato condannato in primo grado (e.g. Medusa), poi prosciolto o prescritto, ma i processi sono in corso da anni (a volte decenni) e alcuni sono per imputazioni molto più gravi. Le prescrizioni o i proscioglimenti causa leggi ad personam si possono leggere anche su wikipedia, la lista è lunga e l’ultimo anno e mezzo aggiunge poco.

    Spiega Sed (leggo anche courtbouillon. Spero torni presto a scrivere di cinema. Andrà a Cannes?) che i dirigenti PD e Sel non condividono la posizione di molti loro elettori, o dei media di partito e di area, nei confronti del M5S, quindi trovano naturale proporre ai M5S degli interventi condivisi e urgenti, tra questi la legge sul conflitto di interessi.
    Poniamo sia così, ma alla fine la si propone a un movimento che accusa la dirigenza PD di non aver mai fatto quella e altre leggi quando se ne ebbe l’occasione, leggi che si chiamano urgenti, ma l’urgenza prevede una transitorietà che in molti casi qui si è cronicizzata e in altri addirittura mitigata. Il M5S esiste perché il PD quelle leggi non le ha fatte e non riconosce al PD la credibilità sufficiente per proporle come base di una fiducia parlamentare.
    Il PD necessita forse di un passo intermedio (o due?) prima di andare a proporre punti comuni a un movimento che lo accusa di essere corresponsabile del declino del Paese?
    Si propone che il moto verso i M5S nasce da contiguità politica: ma la contiguità politica viene da una parte contestata (con i toni che conosciamo) dai cinque stelle, dall’altra mi sembra meriti l’analisi critica del PD stesso, ma soprattutto dei suoi elettori. Saremo anche irrilevanti, signora Sed, ma sarà d’accordo con me che se l’urgenza sono gli 8 punti, gli elettori avranno ben ragione a discutere del perché quei punti non fossero prioritari nel programma presentato agli elettori, o lo fossero solo in parte o in maniera diversa. O perché quegli 8 punti hanno aspetti che configgono con la politica sostenuta, non solo con il voto, durante l’esperienza Monti. Oppure che confliggono fra loro. Oppure che non sono semplicemente realistici: andare a discutere di allentamenti di vincolo di bilancio durante l’anno elettorale in Germania? E alla fine della fiera, un partito che propone la competenza al governo, di fronte a una crisi che deriva da alto debito, alta spesa e alta pressione fiscale, pensa davvero che sia urgente e condivisibile partire dagli 8 punti?

    • Carlo commenta:

      Purtroppo gli otto pt del PD sono una baggianata. Non ci tolgono dalla padella, probabilmente ci spediscono nella brace.
      Sono la copia imbruttita di un programma gia’ di per se’ pedestre, utopico, ottuso ed irrealizzabile che costerebbe anche qualcosa come 100mld di euro.
      Ma sono anche l’unica alternativa ad un imbarazzante asse col PDL, che avrebbe come unica conseguenza quella di mettere al Colle un berlusconiano che non bocci i futuri lodi e stravolga gli equilibri nella Corte Costituzionale…

    • Sed commenta:

      A parte le reciproche collocazioni mi pare abbiamo un’idea della politica differente, ergo se non ci mettiamo d’accordo nemmeno sulle definizioni ho paura che il dialogo s’incaglia a partire dall’italiano (inteso come comprensione della lingua,parlo per entrambi, ovvio)
      Per esempio definire l’esperienza Monti governissimo non aiuta, infatti oltre a non esserlo tecnicamente,non lo è stato manco sostanzialmente : il PD ha appoggiato un governo disponendo delle stesse forze uscite dalle urne 2007 cioè con un parlamento fortemente di destra ( e tuttavia a seguire l’attività, correttivi alle proposte Monti sono state apportati,nei limiti del possibile).Un governissimo implica l’impegno di ministri e soprattutto l’onere della proposta.Dunque se di responsabilità si deve parlare ciò va commisurato in proporzione all’impegno speso. Tagliare la complessità con l’accetta è un errore abbastanza comune di questi tempi. Anche questo non aiuta,soprattutto in politica.
      Ora a parte il personale secchionismo e la altrettanto personale avversione per il pressappochismo – vengo da una scuola di rigore, mi si perdoni – medesimo impegno analitico bisognerebbe investire nella valutazione degli ultimi 20 anni : laddove il centro-sinistra ha fatto molti errori ma non tali dall’essere assimilato al centro destra.
      Provi a pensare alla sproporzione di forze e mezzi,provi a contare gli anni di governo confrontandoli con quelli in cui c’è stato Berlusconi, provi a mettere insieme le differenti comunità e vedrà se si può parlare di tutti uguali.
      Tuttavia comprendo la necessità elettorale di infilare tutti in un calderone : si fa più in fretta e si conquistano gli arrabbiati.Quanto all’andare lontano sulla scorta di questi presupposti…beh quella è un’altra storia. Vedrà inoltre che quando il Movimento 5 stelle si sarà cimentato in qualche commissione,ovvero si sarà assunto responsabilità ben oltre il controllo della spesa alla buvette, il successo sorriderà di meno.
      E veniamo agli otto punti che non sono tutto ma sono un buon inizio per portarci nuovamente a votare da paese normale ,Una sorta di misure dell’interregno (breve) tra una elezione e l’altra.
      Certo non commisurabili ad un programma trentennale – qui data l’accelerazione straordinaria dei tempi,i muri che da un momento all’altro crollano,universi che si rivoltano come calzini,vorrei sapere come fate a programmare i prossimi trent’anni…manco con la palla di vetro –
      Siete comunque liberi di sputarci sopra magari aspettando il 100% che vi regalerà il governo di un paese che nelle more sarà stato divorato dagli speculatori ma posso chiedere cosa proponete di diverso? (sempre per l’interregno).Perché qui non si vede luce, disegno di legge proposta politica se non l’arrocco o l’esposizione di banalità.
      Eppure siete depositari di un voto di protesta – lasci stare il meglio o il peggio da scegliere – come intendete ottemperare alle aspettative degli elettori?
      ( Mi legge? Mi dispiace non abbia trovato di meglio,comunque grazie,molto onorata.
      Si,vado ai festival ma seguo il mercato,non l’arte e scrivo di cinema cercando di mantenere la mia privilegiata dimensione di spettatore ,non sono un critico ma macino visioni assai più di quanto non lo facciano loro)

      • Sed commenta:

        PS.Irrilevanti non eravate voi stellati ma noi commentatori…rilegga prego

      • Carlo commenta:

        Il livore che traspare, e lo dico senza alcun intento polemico, dalle dichiarazione di molti vicini al centro sinistra, fa purtroppo il gioco di quei pentastellati che assolutamente si frappongono ad inciuci, buttandoci peraltro tra le spire di Berlusconi.
        Sed giustamente mi dirà ‘ma io non sono il PD’, però è chiaro che questo sentimento si trovi, decuplicato, proprio tra le file del PD (riporto un Letta a caso: ‘Meglio che vinca Berlusconi che Grillo’ ed eravamo PRIMA delle elezioni, figurarsi ora).
        Ciò detto, è anche umano il fatto che siamo tutti preoccupazi, anzi, angosciati, per le sorti della nostra Repubblica.
        In gioco ora non c’è solo il futuro del PD, che a mio avviso sparirà comunque (se si alleerà con Berlusconi accelererà semplicemente il processo), ma le sorti stesse del Paese.

        • Sed commenta:

          Un conto è il livore e un conto è il senso critico che spero di non smarrire mai pur mantenendo intatto un colorito roseo.
          A seguire non facciamo i delicati perché di insulti ce ne siamo beccati a bizzeffe e pure pesanti. Ho qualche anno meno di Bersani ma quando mi si dice che quella generazione s’è mangiata i figli, francamente m’indigno,vuoi per le stagioni vissute – non meno ostiche e selettive di questa – vuoi per i sacrifici, vuoi per la fatica di sostenere una diversità quando si poteva benissimo imboccare vie più comode.Non scherziamo, a casa mia curriculum vuol dire più culum che curri…

          • Carlo commenta:

            Comprendo e condivido.
            Leggo nei tuoi commenti la stessa rabbia che mi tiene in ostaggio in questi giorni, la stessa indignazione nel vedere che ci sia gente che gioca con le sorti della Repubblica anteponendole ai propri interessi personali. Probabilmente, cara Sed, mi superi solo in scoramento, ma sarà un fatto legato alla mera anagrafica, anche se ho il timore che, se non verrà sanata l’attuale situazione emergenziale, probabilmente chi si affaccia oggi alla primavera della vita verrà presto travolto da un’ondata di scoramento che guardacaso potremo definire ‘tsunami’…

            • Sed commenta:

              Difficile smettere, se si è abituati a dar battaglia da ragazzini,si continua tutta la vita.
              A meno di non essere di quelli che stanno ai margini a fare il tifo per quelli che battagliano.
              Lo scoramento fa parte del bagaglio del guerriero,so che dovrei farti coraggio e lo farò ma non raccontandoti di vittorie (una tantum) o di soddisfazioni (ogni dimissione di papa) ma ricordando a me stessa prima che a te che il pallino di cambiare le cose è il progetto di vita migliore che ci sia. Animo!

    • redpoz commenta:

      dissento sulla premessa delle ipotetiche elezioni 2011-2012: sono, appunto, ipotesi. non suffrgate neppure dal paragone con la Spagna che all’epoca non era “sotto attacco” della speculazione quanto noi e che votò appena sei mesi prima della scandenza naturale della legislatura.
      quanto agli ipotetici risultati elettorali, restano nel campo dell’immaginazione.
      credere, come si scrive, che Berlusconi non avrebbe recuperato o credere che Grillo non avrebbe cavalcato comunque (se non di più) il malcontento è un pò troppo semplicistico.

      credo possiamo dire con buona pace che i tecnici sbagliarono diverse scelte “tecniche” (o politiche) e che molti in parlamento “tirarono i remi in barca” anziché lavorare alle riforme.
      possiamo anche far nomi: il PD svariate proposte sia al governo, sia al parlamento le ha sempre presentate.
      ma resta difficile approvare le leggi in minoranza.

      per quanto il ragionamento su M5S e sulle ragioni di ostilità verso il PD possa essere condivisibile (in parte, perchè come si è detto e ripetuto non tutto M5S è “di sinistra”, anzi!), ciò non toglie minimamente la possibilità di fare ORA almeno un paio di buone riforme. se si vuole.
      turandosi il naso, magari. ma anche questa è politica. oppure M5S vuole fare il “purista” in eterno?
      dici, giustamente, perchè questo ragionamento non vale con il PDL mentre valeva nel 2011; potrei risponderti: appunto perchè ci abbiamo provato nel 2011!! e con i risultati citati.
      ormai è conclamato che Berlusconi è un danno per il paese. tardi, ok. ma ad un certo punto, per quanto tardi, bisogna dare un taglio al passato!

      gli 8 punti erano già nel programma elettorale, se solo li si fosse voluti cercare…
      ma le urla di Grillo hanno coperto tutto.
      molti degli 8 punti furono -come detto- proposti anche a Monti durante il suo governo, con l’evidente impossibilità di approvarli (bene o simili) per a) l’ “ideologia” di Monti, b) la minoranza del PD, c) l’atteggiamento del PDL.
      questi elementi possono essere superati con M5S, perchè non farlo?

      • Matteo commenta:

        PDL-Lega al 25% a inizio 2012? M5S al 25% a inizio 2012? Guarda, come dici tu, non è successo quindi non si può proprio esserne certi, però siccome eravamo viventi entrambi, sento di poter dire che no, proprio no. Sarò fantasioso, che vuoi.
        Poi sai, c’è mica solo la Spagna. C’è pure di peggio. In Irlanda e Grecia hanno votato persino dopo la crisi di bilancio. Mica uscite dall’Euro. Voglio dire, non stupisce l’unicità? Non dispiace l’unicità? Il PD non voleva confrontarsi con il Paese di fronte all’evidente fallimento del governo Berlusconi? Non era il momento di chiedere la fiducia del Popolo? Aspetti un anno e mezzo? Peccato che non gli abbiano approvato le proposte perché stavano in minoranza. Pensavano che a fare maggioranza insieme gliele avrebbero approvate? Fantasiosi anche loro, però, ammetterai.
        Gli 8 punti, bravo, bisognava cercare perché non erano prioritari. Bisognava anche interpretare (anche gli 8 punti, in effetti) perché la faccenda del riordino della spesa era meno, come dire, incisiva?
        Se si può fare oggi, perché non farlo? Io sono d’accordo, mica dico di no. Però se lo vuoi fare con M5S, suvvia un po’ di sensibilità: mandi avanti Bersani-Letta? Ma manda avanti qualcun altro! Il Paese ti riconoscerà il sacrificio.

        • redpoz commenta:

          cerco di andare per ordine: in Grecia hanno votato perchè imposto dalla Costituzione. stop. lì non c’erano alternative.
          in Irlanda hanno votato nel 2011, a fine naturale della legislatura (e comunque quando la situazione economica nel paese era già molto migliore!).

          sugli ipotetici risultati del voto 2011:
          – PDL, crediamo forse che non si sarebbero ripetute le stesse dinamiche? Berlusconi avrebbe di nuovo chiamato i suoi a raccolta in un plebiscito contro il comunismo e avrebbe fatto le sue solite promesse. forse non sarebbe arrivato al 25%, ma di certo neanche al 10%: GLI ITALIANI NON CAMBIANO MENTALITA IN UN ANNO E MEZZO
          (scusa l’enfasi)
          – M5S: non c’era ancora stata la sicilia, ma Grillo c’era da tempo- così le sue urla.
          vale lo stesso ragionamento: forse non 25, ma neanche 10.
          vale la stessa premessa sugli italiani.

          il PD non ha “rifiutato” il confronto con le urne, ha agito razionalmente per il bene del paese: si sapeva che la legge elettorale faceva schifo ed abbiamo già visto nel 2006 il “pareggio”. tra questo e le pessime condizioni economiche “governare su macerie” non sarebbe stato d’aiuto all’Italia.
          eppoi Monti si presentava carico di promesse sulle possibili riforme.

          riforme: qui si intrecciano le considerazioni precedenti
          -Monti come occasione per riformare il paese;
          – il PDL scevro da Berlusconi
          la congiunzione delle due -sulle quali, bene o male, concordiamo- poteva far legittimamente credere che ci fosse un’occasione di “convergenza” fra le maggiori forze del paese, un momento di condivisione di alcune riforme.
          ma abbiamo visto entrambi che a) Monti è stato molto più ideologicamente conservatore e b) che Berlusconi ha continuato a condizionare il suo partito.

          gli 8 punti: le infografiche del PD, uscite -tardissimo- in campagna elettorale ne riprendono molti con grande chiarezza.
          altri, come l’idea “zero metri quadri” di consumo di suolo erano note sin dalle primarie.
          le cose basta cercarle un attimo…

          proposta Bersani: è tradizione “costituzionale” che il leader del maggiore partito riceva l’incarico. inoltre, questa prassi è forzata dalla legge elettorale che richiede l’indicazione di un candidato “premier”. quindi, perfettamente in linea con questa logica il suo tentativo (e Letta non s’è visto). andato a vuoto, parliamo pure di altri nomi.
          ciò non toglie che anche da parte di M5S serva un minimo di disponibilità….

          • Matteo commenta:

            Mi piace la Storia, era una delle mie materie preferite. Ma la tua ricostruzione fa proprio acqua da tutte le parti, scusa se te lo dico. Se commento ad ogni, come dire…”svista”? viene fuori una roba di un km e mi sbattono fuori. Non saprei neanche da dove cominciare, quindi perché sono un metodico faccio solo il primo punto, il resto mancia.
            Ma se PDL non aveva il 25%, M5S non aveva il 25%, non esisteva Lista Civica di Monti (9%), Casini e Fini poveretti vabbé… Ci sarà mica un 70% di voti in ballo? Tutti a votare Sudtirol Volkspartei?
            Però sei uno forte, mi sei simpatico.

            • redpoz commenta:

              limitamoci al punto specifico allora:
              partiamo da quel poco di numeri (ne indico un paio: http://www.sondaitalia.com/2011/12/enrico-mentana-al-tg-la7-lultimo.html ; http://www.sondaitalia.com/2011/12/sondaggio-gpgand-sulle-intenzioni-di.html ; http://www.scenaripolitici.com/2012/01/sondaggio-gpgand-riepilogo-regionale.html )
              sono di dicembre 2011, ad un mese dalla caduta di Berlusconi.
              oh, io sono stato basso col PDL… qui vedo che oscillava ben sopra il 20%, altro che il 10% che dici tu (e sul quale speravo anche io, eh!).
              ma soprattutto, vedo una grandissima vittoria PDL al Senato.
              e questo dovrebbe bastare.
              ma aggiungo una considerazione su M5S- dato fra il 5 ed il 6%: secondo me, ampiamente sottostimato (e lo dicevo anche per queste lezioni- quando lo davano al 15% io dissi 25% e ci presi), quindi azzarderei che sarebbe arrivato almeno al 15%.
              così, tanto per dire eh!

              • Matteo commenta:

                Amico mio, sono costernato, quasi non so che dire…
                I sondaggi sono di fine dicembre 2012. Il Governo Monti si insedia il 16 novembre. La sera del 4 dicembre Monti in conferenza stampa presenta il Salva-Italia (quello delle lacrime della Fornero). Sarebbe un sondaggio pre-elettorale fatto con Governo dimissionario, crisi dello spread in prima pagina e campagna elettorale in un Paese in ansia? E poi delle due l’una: o è credibile sempre (anche per M5S, ma allora?) o mai (anche per PDL, ma allora?)
                Però mi piace giocare, quindi facciamo finta che sia vero. Vedo la 3^ tabellina dei seggi al Senato – le altre bisogna fare le simulazioni, se riesci fai tu. Dunque, maggioranza 161.
                PD&Co. 156. Ne mancano 5 (ma in realtà meno come spiegava Sed all’inizio). Se vuoi far partire il Governo per salvare il Paese con rigore ma equità? Vuoi non trovarli presso i 29 di Fini e Casini (che peraltro il PD corteggiava?). Partito il Governo, se vuoi fare un sacco di cose “urgenti e condivise” che non possono che incontrare il voto dei M5S, come dicono oggi, quei 4 ti sono assicurati per tutta la legislatura.
                O si vince solo se hai maggioranza assoluta sia di qua che di là? Strisciante sospetto….

                • redpoz commenta:

                  oh, io sarò anche scemo, ma proprio rincoglionito ancora no!
                  effettivamente il terzo sondaggio, quello sulle regioni è del 2012 -e mi scuso dell’errore-. ma i primi due, con i dati del PDL sono del 2011 eccome: lo stesso post è datato 2011, come i commenti.

                  sulla “credibilità”, che poi sarebbe elaborazione: io assumo [assume] al fine di analisi che sia corretto. e, su questa base, argomento che a) il PDL è già ben sopra quanto dici tu ; b) M5S vi è molto vicino.
                  ora, il PDL potrà ben tenere il suoi voti- visto e comprovato che è un elettorato consolidato- ma potrà anche ben crescere. idem M5S.
                  non so proprio dove questa sia contraddizione.

                  quanto ai voti del Senato, il ragionamento che facevo è diverso. ma non importa.
                  quel che invece mi preme è -nuovamente- sfatare questa cazzata (eh scusa, ma quando ci vuole ci vuole) che il PD “corteggiasse” Monti, Fini e Casini.
                  il PD ha sempre e solo detto una cosa semplice: governeremo (sic) con SEL e se si presenta l’occasione, ben vengano anche i voti del “centro”.
                  …se è corteggiare questo!

                  • Matteo commenta:

                    Ma no, ho sbagliato io a scrivere: fine dicembre 2011. Tutto il resto confermo.
                    PD non corteggiava UDC? Di sicuro io non partecipavo, quindi riporto quello che si leggeva (vedi archivio corriere.it, D’Alema e tutta quella roba là), ma leggevo distrattamente perché mi importava poco, facciamo pure che non sia così.
                    Ma cosa c’entra? Si poteva fare un Governo? Si poteva avere un Parlamento fortemente PD? Si poteva mettere PDL in minoranza e M5S in un ruolo marginale? Le tue tabelline mi sembra dicano di sì. Tu dici di no?
                    Mi pare sviscerata la questione: io attribuisco una responsabilità politica al PD per non aver chiesto (e ottenuto) le elezioni al Paese quando Berlusconi si è dimesso. Il risultato è stato Monti, tutto sommato a me non dispiace. Ma la mia opinione è il PD si è sottratto alla responsabilità di governare i Paese, facendo SPCGT con l’odiato Berlusconi da una posizione di minoranza. La tua opinione è che è stato responsabilissimo. Se ti piace così

                  • RearWindow commenta:

                    @Matteo
                    Noi italiani siamo davvero fantastici. Tutti a criticare i partiti perchè non si occupano del bene comune ma solamente di logiche di potere, poi – quando il PD, dimostrando senso di responsabilità e andando contro il suo stesso interesse – decide di appoggiare un Governo tecnico di salvezza nazionale, apriti cielo: si è sottratto alla responsabilità di governare il Paese!
                    Prendo atto che per te un partito deve decidere in funzione solo del proprio tornaconto di bottega. Una posizione, la tua, che sta esattamente agli antipodi di Grillo. Non solo i partiti tradizionali hanno ancora ragione d’essere, ma è giusto che si pongano come obiettivo principe quello di una convenienza, di un calcolo partigiano.

                    • Matteo commenta:

                      @Rear
                      la mia posizione rispetto a Grillo è irrilevante, sarai d’accordo.
                      Io credo di avere spiegato con abbondanza di argomenti, perché secondo me il “Governo di Salvezza Nazionale” non era un’opzione di responsabilità, né era per forza l’opzione migliore. Se fosse così, pari responsabilità va riconosciuta a tutte le forze che fecero la medesima scelta. Poiché il post che ha generato questo scambio di opinioni pare lamentare la situazione attuale, ma anche i risultati di quel governo e giudicare impossibile ogni accordo con il PDL oggi proprio perché c’è stata quella esperienza, io ho portato le mie opinioni sul perché la situazione attuale sia conseguenza di quella scelta e rilevato le contraddizioni.
                      Non capisco la tua conclusione.

                    • redpoz commenta:

                      mah, se guardiamo il comportamento di Grillo direi che le posizioni coincidono: anche per lui nei fatti M5S deve pensare solo al proprio interesse!!

                    • RearWindow commenta:

                      @Matteo
                      Non tutte le forze che hanno sostenuto Monti lo hanno fatto per uno medesimo senso di responsabilità. Al PdL infatti conveniva procrastinare il più possibile le elezioni, per fare dimenticare all’elettorato (che di solito ha memoria molto corta) la rovinosa fine di berlusconi. Al PD viceversa conveniva recarsi subito alle urne, per capitalizzare la fine anticipata della maggioranza più granitica che governo abbia mai avuto. Pertanto il suo senso di responsabilità è stato senz’altro maggiore, perchè contrario al personale tornaconto.

                      @redpoz
                      Verissimo! :)

  8. RearWindow commenta:

    @redpoz
    Grazie per l’articolo. Molto interessante, specie il parallelismo fra Grillo e Ricci. Sul resto sono d’accordo… anche con Sofri…

    @emmegì
    Ho votato SeL anche io!

    @John Law
    Personalmente non avrei accettato la diretta in streaming. Avrei fatto notare la contraddizione con la segretezza delle riunioni interne dei grillini, mai sottoposte a ripresa su Web e avrei preteso altrettanta riservatezza…

    @Carlo
    Dati i numeri usciti dalle elezioni, un governo PD + M5S rappresenterebbe l’unica possibilità per uscire dallo stallo in cui siamo precipitati. Chissà quanti fra gli elettori di Grillo, che lo hanno votato perchè andasse incontro ad una loro istanza di rinnovamento, sono contenti del fatto che abbia preferito chiamarsi fuori dalla responsabilità di iniziare a cambiare qualcosa sul serio… non mi pare che evidenziare questo aspetto costituisca un’esercizio di livore…

    @Matteo
    Grazie ancora per il tuo ricco contributo. Per una risposta, per evitare di dilungarmi eccessivamente, ti rimando a quanto ti ha scritto l’ottima sed, che ha spiegato molto meglio di quanto avrei fatto io cose che mi trovano assolutamente allineato. Sintetizzo precisando che il mantra grazie a cui Grillo ha vinto le elezioni, ossia che tutti i politici sono uguali, personalmente mi agghiaccia!

    @sed
    Sono assolutamente d’accordo col tuo intervento…

  9. davide commenta:

    trovo davvero squallida la mandria grillina,davvero dei dementi assoluti. Gente incompetente che parla per slogan reazionari, la piccola e feroce borghesia allevata a striscia e populismo,manovrata da un tipo folle come il suo progetto gaia.
    Incompetenti,imbarazzanti,odiosi

  10. luigi commenta:

    innanzi tutto vorrei salutare anch’io Matteo, new entry in questo salotto democratico…
    per anni, e Paolo lo sa, qui dentro, sono stato l’unica voce fuori dal coro, essendo stato leghista fin dalla nascita del movimento…devo dire che ho sempre potuto esprimere in assoluta libertà le mie opinioni, come oggi vedo che puoi fare tu, a cui ora tocca la palma del dissidente :)
    io, da quando scoppiò lo scandalo Lega, mi son dissociato in toto dal movimento, ma molti ricordano che anche durante i governi a maggioranza centrodestra, non ho mai risparmiato critiche nei confronti di Bossi per il suo immobilismo..nessuno dei punti programmati è stato realizzato, e ora, a distanza di tempo, se ne capisce il perchè…questo per dirti, che nella Lega si poteva anche criticare, e io l’ho fatto parecchie volte..non vedo invece nell’elettorato grillino lo stesso spirito critico, ma piuttosto un appiattimento sulle posizioni del papa ligure…ciò che dice lui è Vangelo, e nessuno osa dissentire..mi fanno persino tenerezza quei poveracci catapultati a Roma, senza possibilità di pensare o di agire in autonomia, e questo è un grosso limite…
    Ho votato Renzi alle primarie del PD, voterò Renzi ora che si andrà a votare, spero, con una nuova legge elettorale.
    capisco l’astio verso la vecchia politica, capisco l’immobilismo ventennale su certi problemi, quello che non capisco, è limitarsi al turpiloquio, alla negazione assoluto su tutto e alla incapacità di proporre qualcosa di concreto. in pratica, non servono a nulla, se non a destabilizzare ulteriormente il Paese.

  11. luigi commenta:

    il governissimo PD-PDL? sarebbe un regalo troppo grosso al papa ligure…
    improponibile il paragone con novembre 2011..
    siamo nel caos più totale, Bersani è riuscito a perdere una battaglia vinta in partenza, ed è giusto che si tolga di mezzo..nel frattempo, sarebbe utile che il M5S sostenesse qualcosa, almeno per dare un senso al voto di quegli 8 milioni di fedeli che hanno creduto alle favole loro raccontate.
    infine, come fa Grillo a dire che sono il primo partito in Italia? ma i dati li legge o no?
    come fa a chiedere la giuda del Paese, visto che dopo la coalizione di centrosinistra, prima di lui viene, numericamente, la coalizione di centro destra???
    vorrei sperare che qualche discepolo di Grillo, manifestasse perpelessità sul non-fare del suo movimento, anche se immagino, come vedo in questi giorni, che chi non la pensa come il papa, è un troll…
    buona giornata a tutti

  12. Matteo commenta:

    Ho il dubbio che gli argomenti proposti non siano graditi a qualcuno, nel qual caso vi prego di scrivermelo e non proseguirò.
    Innanzitutto devo chiarire alcuni malintesi: “saremo irrilevanti” si riferisce a noi elettori, certo più ampio rispetto al “noi commentatori” che la signora Sed proponeva, ma mai mi è passato per la testa di pensarlo come a un “noi grillini” o “noi del PD”, anche perché vedo come e perchè dovrei ricadere in una delle due categorie. Ammetto di aver dato per scontato che sia Rear che i commentatori al blog fossero a-partitici, cioè cittadini-elettori ma non organici ad un partito o un movimento. Non è così? Io rileggo Sed, ma rileggo anche il mio commento e non mi pareva così ambiguo da lasciare spazio all’equivoco. Però evidentemente equivocabile, mi impegno a maggiore chiarezza.
    E mi impegno anche a raccogliere l’invito di Sed a maggior precisione: governissimo e Grosse Koalition sono effettivamente scorciatoie che ho mutuato dai media, a rileggermi me ne dispiaccio due volte: la prima perché il pressappochismo è un vizio della chiacchiera informativa ufficiale che giudico corresponsabile del perché i cittadini votino “il peggio” (ma mi si è invitato a lasciar stare, quindi lascio stare). La seconda perché è lampante che se per sintesi li ho usati, mission not achieved, basta un righello sullo schermo per misurare il fallimento.
    A mia discolpa posso dire che poco prima scrivevo di sostegno parlamentare congiunto a un governo tecnico, la prego di credere che mi è ben chiara la differenza.

    Sed però mi dà uno spunto che giro a Rear e agli altri con la sua precisazione e con la richiesta di misurazione delle responsabilità.
    A parte i fortunati giovanissimi, i più sanno che dal 1994 ad oggi per 9,15 anni ha governato una coalizione di centro destra, per 7,04 anni una coalizione di centro sinistra, nel tempo residuo si è dato sostegno parlamentare congiunto a governi tecnici. Quindi dal 1994 non c’è mai stato un governissimo propriamente detto.
    A spanne fa ca 48%, 37% e un 15% da spartire. È tanto? È poco? Ogni cittadino-elettore (noi) ha il suo metro.
    Ogni cittadino elettore giudicherà se sono tempi sufficientemente lunghi per approvare leggi “urgenti e condivise” o 8 punti o una o più leggi sui conflitti di interessi da aggiungere alle esistenti.
    Se a novembre 2011 si decise per il sostegno parlamentare congiunto a un governo tecnico (magari lo abbrevio. Di seguito, SPCGT) perché la crisi finanziaria è il risultato di alto debito, alta spesa e alta tassazione (quindi poca crescita e difficoltà – abbiamo visto superabilissime – ad aumentare ulteriormente la pressione fiscale e fare cassa a breve), il cittadino elettore avrà ben il diritto di domandarsi dove e quando durante quegli anni il debito, la spesa e la pressione fiscale siano scese in maniera sostanziosa.

    Ha ragione da vendere Sed quando scrive delle responsabilità di Berlusconi (se credete si può approfondire), ma da elettrice si chiederà forse perché, nel momento storico più favorevole possibile ad una forte sconfitta elettorale del PDL e un’affermazione altrettanto clamorosa del PD, si scelse il SPCGT anziché le elezioni. Il bene del Paese non è comunque sempre prioritario? Ridimensionare il più possibile il PDL non è elemento fondamentale per il bene del Paese? Crede davvero che avremmo fatto default per marzo/aprile? Quanto andava in scadenza in 4 mesi? Crede davvero che non ci sarebbe stato un intervento di copertura delle emissioni necessarie a rifinanziare le obbligazioni in scadenza ed evitare l’Insolvenz? Non contesto che si possa crederci, ma ci si crede come si crede a qualche divinità a un guru o alle tisane snellenti. È un atto di fede. La storia dei defaults e la storia dell’Eurozona negli ultimi 5 anni porta a credere il contrario. Tutto si può dire di Monti, ma finchè non ha deciso di fare campagna elettorale per Lista Civica, mai ha speculato su questo punto.
    Quella decisione quanto pesa in termini di: responsabilità politica? Responsabilità per il recupero di consenso del PDL? Per la crescita dei M5S? Per la diffusione del cliché “sono tutti uguali”?
    Esiste una responsabilità politica nella decisione di non prendere il referendum sulla legge elettorale, riscriverlo e raccogliere di nuovo le firme – visto che i tempi, pur stretti, c’erano e la struttura anche – ma rimandare a quel parlamento, con quei numeri, la riforma elettorale? E il cittadino-elettore ha diritto di misurarla quella responsabilità e ricordarsi di quella misura oggi mentre legge gli 8 punti?

    Ringrazio Luigi del sostegno, che però alimenta un po’ il dubbio che il blog sia politico-partitico (un salotto democratico? Nel senso di PD o di démos-κράτος?) . Abito in provincia di Vicenza, tu capisci che la Lega non mi è proprio sconosciuta. Lì in termini di percentuali di responsabilità bisogna inventare sistemi metrici extra-terrestri J.

    (Sed, perché si dispiace che legga il suo blog? Devo esserLe proprio antipatico. In realtà è molto ben fatto e – mi scuserà Rear – sono più spesso in linea con Lei che con Rear sui film. Et les deux, on aime la France)

    • pyperita commenta:

      Mi permetto di darti del tu, come Rear, siamo tutti piuttosto informali. Solo una precisazione, e credo di esprimere anche l’opinione del padrone di casa, nei commenti si è liberi di esprimere qualunque opinione, senza censure, purché in modo civile e senza offese.

      P.S.: scusa Rear se mi sono presa questa libertà di parlare anche a nome tuo.

    • Sed commenta:

      Confesso di non essere andata a rifare le bucce al default vero o presunto che fosse – mi sono fidata di Napolitano e di qualcun altro, ho fatto male? – ad ogni buon conto, è stata più che altro la condizione di molti miei concittadini l’osservazione delle evoluzioni della mia o di altre città a creare in me la convinzione che proprio non stessimo vivendo l’età dell’oro, idea che si è andata ad aggiungere ad una presistente secondo la quale quando la crisi è sistemica mettere le pezze diventa non sempre risolutivo.
      Confesso altresì di detestare il complottismo e la dietrologia alla stessa maniera in cui,nella vita, cerco di tenermi lontana dalla paranoia.Insomma ho creduto al baratro.E ci credo ancora.
      E poi io alla faccenda che Monti con tutti i suoi infiniti difetti ha comunque ristabilito la credibilità perduta,ci credo. Mentre non credo che all’epoca un Bersani esponente della sinistra in un Europa governata dalla destra,avrebbe potuto fare di meglio.
      Mentre ho seri dubbi che i sondaggi d’epoca ci consegnassero una situazione realistica, ,mi permetto segnalare che la nostra vita di poveri elettori di centro sinistra è costellata di momenti strabilianti, dieci venti punti di vantaggio nei sondaggi …poi però si apprestano le elezioni e il consenso scema, vuoi perché si riduce il numero degl’indecisi – i sondaggi andrebbero letti meglio – vuoi perché cala Silvio con magnifiche promesse, vuoi perché scende in campo l’imprevisto etcetc.
      E ci possiamo pure dire fortunati : una volta quando ci avvicinavamo al traguardo mettevano le bombe,rapivano esponenti illustri….
      Quanto alla legge elettorale via referendum nessuna riscrittura avrebbe evitato il problema della vacatio esattamente quello per cui la Corte respinse.Se conosce una formulazione diversa,sarei curiosa. All’epoca si decise di lavorare ad una riforma complessiva : istituzionale ed elettorale,non che sfuggissero i numeri ma siccome per dimezzare i parlamentari ci vuole comunque maggioranza qualificata e doppia lettura….comunque la bozza Violante è ancora lì.
      Infine : io non ho niente contro gli elettori delle stelle ma sono fortemente perplessa su certi metodi che poi invariabilmente hanno ricadute sulla vita pubblica. Se a qualcuno piace la caserma,problemi suoi,l’unica cosa che non vorrei è che questo paese fosse governato come una caserma.
      La vita di questo paese,del resto, è di continuo attraversata da movimenti di protesta con fortune elettorali varie.Qui le responsabilità della sinistra sono come già detto quella di non saper dialogare con queste forze e che si tratti di radicali,di donne di ecologia o di giovani sopravvive l’antico istinto comunista che tutto si aggiusta con l’arrivo di Baffone.E’ un grosso limite, lo so.
      Però se mi si permette una notazione personale, non son di quelle che cambia partito.E per dirla con Civati : piuttosto cambio il partito.O almeno ci provo.
      Non mi dispiaccio se qualcuno mi legge,faccio battute per alleggerire cercando sempre di non prendermi troppo sul serio

    • redpoz commenta:

      altre due considerazioni:
      – nel PD ci son sempre state voci di apertura verso M5S, faccio il nome della Puppato, tanto per dirne uno…
      – ammettendo in via ipotetica la correttezza di tutti i tuoi ragionamenti, resta una domanda: l’italia ha bisogno di qualche riforma? o, per lo meno, di una nuova legge elettorale?
      se la risposta fosse sì -come credo- a) dove v’è maggiore congruenza fra le possibili riforme? fra PD-M5S o PD-PDL? io direi la prima; b) queste riforme vanno fatte sì o no? oppure continuiamo a rinviarle in eterno in nome della purezza politica di M5S?

      questo, a mio modesto parere, è irresponsabile: rifiutarsi di collaborare ad atti essenziali stando sempre a guardare i fatti pregressi.
      diciamo pure che ci siano, questi fatti e queste colpe, ma non possiamo usarli in eterno come scusa per non far nulla!
      o dobbiamo aspettare il 100%???

  13. pyperita commenta:

    Mi permetto di segnalare un blog divertente (se non ci fosse da piangere) che si chiama Assurdità a 5 Stelle, su blogspot, che evidenzia tutte le contraddizioni e le assurdità appunto che escono da quelle bocche. Per. es. il caso del grillino colto in fallo con l’auto blu (no, scusate era auto di servizio…) con lamepggiante e autista, dopo aver proclamato che non l’avrebbe mai utilizzata, e che ha chiesto, dopo aver dicharato di non possedere la macchina, rimborsi benzina per più di 1000 Euro a gennaio/febbraio.
    Prima di sputare in faccia a tutti bisogna pensarci bene, altrimenti si rischia di fare la figura dei cretini, come inquesto caso.

  14. RearWindow commenta:

    @davide
    Condividiamo la medesima opinione su Casaleggio…

    @luigi
    In realtà l’elettorato cinquestelle alcune critiche (sempre troppo poche) le ha mosse al recente operato del santone del vaffanculo. Spero che questo senso critico riesca a montare e evidenzi le contraddizioni nelle posizioni di Grillo, il quale – esattamente come berlusconi – è assolutamente allergico a chiunque la pensi diversamente da lui… da qui il desiderio di ottenere il 100% dei consensi… manco nel Botwsana!!!!

    @Matteo
    Ti assicuro che i tuoi argomenti sono graditi qui quanto quelli di chiunque altro, ciò non toglie che possano provocare un pò di sano confronto dialettico che è comunque il sale di ogni discussione. Io sono fra quelli che avrebbe preferito poter andare ad elezioni subito dopo l’11 novembre, anche se ho ben compreso le motivazioni del PD che ha preferito sobbarcarsi la corresponsabilità di sostenere un governo tecnico. Per onestà intellettuale però occorre ricordare che a quel tempo le aspettative su un Governo presieduto da Mario Monti erano altissime. La maggioranza degli italiani riteneva cioè, che l’apporto tecnico di un esecutivo guidato dal Professore sarebbe stato in grado di farci uscire presto dalle sacche di una grave crisi economica, salvaguardando innanzitutto l’equità sociale. Se Monti poi ha fallito a raggiungere questo scopo, la colpa non può certo essere attribuibile al PD.

    Credo che Luigi, bontà sua, abbia voluto rimarcare che qui ogni opinione, specie se diversa da quella del tenutario del blog, è sempre ben accetta. Non definirei il mio blog politico (nè tantomeno partitico)… qui molto modestamente parlo solo dei miei interessi… nel tempo si è sviluppata una certa preponderanza di post di argomento politico, ma non credo che questo aspetto connoti il blog in alcun modo se non come quello di salotto virtuale in cui si chiacchiera spesso di politica…

    Non mi dispiace affatto la tua posizione rispetto ai gusti cinematografici miei e quelli di Sed… anche perchè Sed è una straordinaria esperta in materia… :)

    @pyperita
    Ti ringrazio sia per quello che hai detto sul mio blog, sia per la segnalazione di Assurdità a 5 Stelle… lo andrò sicuramente a leggere…

  15. luigi commenta:

    vorrei solo chiarire all’amico Matteo, che io parlavo di salotto politico in senso buono…cioè qui dentro, ognuno può liberamente esprimere la propria opinione senza essere linciato dagli altri…ti ripeto, c’è stato un tempo in cui, ero l’unico a dissentire, e mai, dico mai, qualcuno che si sia permesso di insultarmi o denigrarmi, ma sempre e solo un dibattito civile e democratico..in questo, molto merito va dato al padrone di casa..
    io, e parlo per me, non sono organico a nessun partito, e non lo ero nemmeno quando votavo Lega Nord…ero e resto un semplice cittadino elettore, come credo sia anche tu.
    non condivido le tue idee, è evidente, ma mi piace parlarne e discuterne, come a suo tempo fecero gli altri con me.
    oh, sia chiaro..non è che sono diventato del PD…diciamo che sto valutando, dopo il divorzio traumatico dalla Lega, quale schieramento politico sia davvero in grado di ridare credibilità e fiducia in questo Paese…e credo che il papa ligure che usa il turpiloquio come linguaggio, e manipola a suo piacimento i parlamentari, non sia in grado di fare proprio nulla…
    troppo facile mandare tutti a fare in c…, senza proporre nulla di realizzabile, in questo, somiglia molto a Berlusconi, che ha riempito la testa con proposte mai realizzate, proprio perchè irrealizzabili…
    quando qualcuno, come dice Paolo, osa contraddire il Capo, viene subito tacciato di essere un troll..questo sa poco di democrazia…

  16. luigi commenta:

    Ho il dubbio che gli argomenti proposti non siano graditi a qualcuno

    per quel che mi riguarda, non ci sono problemi a parlare con te…di tutto..:)

  17. Matteo commenta:

    Rear e Sed con parole diverse negano che l’elettore possa avere avuto all’epoca – stiamo parlando di poco più di un anno fa -, o magari anche oggi, un atteggiamento critico e informato nei confronti della decisione di fare un governo tecnico con il sostegno parlamentare PD-UDC-PDL anziché andare alle urne.
    Il momento è cruciale, è in gioco il bene del Paese, Berlusconi è al minimo storico del consenso (liberi di ritenere che non sia così), c’è l’occasione nel giro di tre mesi di dare al Paese un Governo forte a maggioranza PD… però ci si fida di Napolitano, non si fanno le pulci allo spread, si capiscono bene le motivazioni di Bersani.
    E poi, at the end of the day, Monti ha restituito credibilità all’Italia, aveva generato grandi aspettative ma se non le ha soddisfatte non si può certo dare la colpa a Bersani. Sennò si fa complottismo?

    Scusate se mi permetto di ricordare il richiamo al rigore: che c’entra il complottiamo?
    O è default o no.
    Crisi gravissima nessun dubbio, è ancora lì. Però si è votato un mese fa. In Grecia, in Spagna, in Irlanda si è votato.
    O è default o no. E default = governo tecnico chi lo dice? Napolitano?
    Monti non lo disse, non ricordo Napolitano, se lo fece affari suoi. Noi siamo cittadini-elettori e giudichiamo.

    Mario Monti ha restituito credibilità al governo italiano perché è una persona competete e perbene.
    Mario Monti non ha generato grandi aspettative ma giuste aspettative: è stato chiamato per gestire un problema di tenuta finanziaria e ha rispettato l’impegno preso. Aumentando le tasse e introducendo modifiche al sistema pensionistico in modo da tagliare le previsioni di spesa e diluire le uscite (già, anche lui).
    Può darsi che qualcuno sperasse che in poco più di un anno potesse “farci uscire presto dalle sacche di una grave crisi economica, salvaguardando innanzitutto l’equità sociale”, io sulle questioni di fede mi fermo sempre, però scusa Rear ma mi scappa… al prossimo governo tecnico io di mio spererò che mi portino il mare a Vicenza (vado sempre in vacanza in Grecia, amo il mare, beati voi a Genova).

    È giustissimo avere “la convinzione che proprio non stessimo vivendo l’età dell’oro, idea che si è andata ad aggiungere ad una preesistente secondo la quale quando la crisi è sistemica mettere le pezze diventa non sempre risolutivo” anche perché è così, ma un Governo tecnico per 16 mesi è una pezza (oppure?), tant’è che non appena ha provato a muoversi fuori dal solco minimo della gestione a breve degli obiettivi di bilancio (corruzione, revisione di spesa etc.) si è arenato per mancanza di sponda politica.
    Perché fare le pulci a una decisione esiziale per il presente e il futuro del Paese, quando si possono fare pulci quotidiane ai tweet del M5S? Fanno anche più ridere.
    È vero anche che i partiti stessi (e Napoletano) hanno generato grandi aspettative, promettendo che la legge elettorale sarebbe stata cambiata in Parlamento. Non si fece. Ma non è colpa loro.

    Insisto sul risultato: PDL ha recuperato moltissimo (se fosse stato al 25%, Berluscono esigeva le elezioni e ti faceva tutta la campagna per recuperare un altro 10%. Invece SPCGT anche lui. Che ridere)
    M5S a 150K voti (0,3% o 0,4%?) dal PD.

    Debito, spesa e tasse? Disoccupazione? Consumi? Reddito?

    Dove sta il complottismo?

    Liberissima Sed, ci mancherebbe, di puntare a cambiare il partito e non a cambiare partito. Ma il motivo dei miei interventi è che, poiché siete un blog di elettori e mi sembrate appassionati e informati, spero siate recettivi rispetto a chi sostiene (lo sostengo ora, prima lo suggerivo) che non serve al PD un elettorato che capisce e scusa tutto. Se la differenza con M5S è che la critica è aperta, allora bisogna criticare le scelte fondamentali, non le scelte estetiche.
    Se c’è il default (o non c’è più?) come fai a mettere negli 8 punti il pagamento dei crediti alla PA con titoli che le aziende porterebbero poi in banca (che sono piene a scoppiare di tutti i titoli che hanno comprato negli ultimi mesi, infatti guarda i bilanci e gli andamenti. E le ristrutturazioni in corso. Guardate solo Carige a Genova. Già che ci siete buttate un occhio sulla fondazione che ha la maggioranza in Carige) a garanzia di prestiti? Vuoi fare ridere? Peccato che a marzo 2013 (a ottobre scorso si sarà stati impegnati in altro) si scopre che si possono pagare 40 Mil di debiti (cash no bond). Forse perché nel frattempo si è scoperto che i debiti con i fornitori non sono 70 Mil ma tra i 135 e i 150. Anche il governo tecnico uscente rema contro. Vabbé 7 punti. Tanto è tutto uguale. Nessuno chiede conto.

    E poiché il fallimento politico sta tutto nel fallimento economico, sociale, culturale del Paese, non serve a niente discutere se è un successo o no l’elezione di Boldrini alla Camera. La mia idea – Luigi non è d’accordo con le mie idee. Lecito, ma quali? – è che il Paese non potrà mai avere un governo forte, competente e efficace – ora o fra 10 anni – se il PD non si riforma radicalmente. Ma il PD si riforma radicalmente solo se glielo dicono i suoi elettori.

    Ma allora arriva Grillo. Non è peggio?
    Non lo so. Qualcuno lo sa? Lo leggete sul blog? Signora Pyperita, sarà d’accordo con me che se noi avessimo avuto un blog che ogni giorno scriveva più e più post su ognuno dei partiti che ha governato il Paese, forse avremmo votato meglio (senza tener conto che tutta la stampa li segue con i raggi X. Finalmente! Ma gli altri?)? Quel blog è non è una garanzia per gli elettori che giudicheranno e decideranno se votare M5S o no? Vabbé il turpiloquio e la mancanza di educazione (Luigi, scusa, però detto da un ex-leghista, ammetterai…), ma alla fine della fiera, in termini di danno erariale, di costo sui contribuenti etc. questi iniziano ora (e iniziano spendendo meno, gli altri a inseguire), gli altri a fare due sommette forse meriterebbero due paroline in più e un voto in meno. O no?
    Se c’è Grillo c’è il default o la caserma?
    Potete argomentare per piacere, non capisco. Chi ve l’ha detto? E perché gli credete?

    Sarà una mia impressione, ma mi pare che si stia addessando un sospetto che desidero fugare: non ho votato M5S alle scorse elezioni.

    Ripeto: sembrate elettori di sinistra appassionati e informati. Ma rivelo che mi pare che inseguiate polemiche giornalistiche che non hanno alcuna rilevanza rispetto al”Bene del Paese”. Mi pare che tifiate – per partito preso – per PD-Sel seguendo una griglia mediatica interessata e colpevole (la griglia, non voi, per carità non fraintendete) e mi piange il cuore perché non serve a niente. E se delle persone del vostro livello culturale non riescono a vedere la necessità di un approccio laico e critico al proprio ruolo di elettore, l’Italia non ce la farà mai. Ma l’avete visto L’Espresso di questa settimana? Si può sopportare la lettura solo della recensione di “Come Pietra Paziente” (Sed, io vado. E Lei?)
    Dell’incontro in streaming tra PD e M5S non è la supponenza il problema (tutt’al più un disturbo). Ma che si sia nominato due volte Ballarò. La prima volta da parte della Lombardi.
    Tanto per dire quanto il Paese è UMANAMENTE fallito. Altro che default.

    Segnalazione: il blog segnalato da Pyperita non fa ridere. Se volete ridere sul fenomeno M5S vi consiglio di seguite i tweet del collettivo satirico @casalegglo. Scritto così.

  18. Matteo commenta:

    Scusate, mi impongo maggiore sintesi se scrivo ancora :-)

    • Sed commenta:

      Beh non sarebbe male,argomentando, di tenere in gran conto l’interlocutore. Altrimenti si rischia la logica del manicomio dove tutti parlano e tutti si parlano addosso.
      Per esempio, la scrivente evita d’informarsi in Rete,non visita il blog di Grillo – mi procura ansia per mancanza d’ordine – e non segue il medesimo su Twitter. Si forma le opinioni altrove :carta stampata più esperienza maturata in una vita professionale e non che potremmo definire pienotta e articolata,soprattutto non formula i propri giudizi sulla scorta di altri giudizi.Soprattutto : Grillo non mi procurava ilarità quando faceva il suo mestiere,figuriamoci adesso.
      E non mi piace che un mio interlocutore sia così malaccorto da non notare che le posizioni espresse siano sempre e solo l’esito di riflessioni magari sciocche magari discutibili magari folli ma mie personali e spesso elaborate con qualche mal di pancia.Se mi legge, saprà…
      Ergo che sia più comodo informarsi sui blog stellati, faccia il piacere,lo dica ad un’altra.
      Ciò detto confermo quanto detto su Monti né credo abbia mai fatto mistero che l’esperienza relativa fosse a mio parere una triste necessità e anche una pezza : ma non vedevo alternativa né mi pare di scorgerla adesso col senno di poi. C’era? E non mi dica andare a votare che me l’ha già detto.
      Ognuno è la storia che è. Nella mia ha avuto un posto considerevole un sistema di valori che vedo incarnato nella sinistra.Non sono tifosa di niente, gli errori li vedo li discuto con gli altri e soprattutto li faccio notare nelle sedi appropriate.Ben altra fatica che sparare quattro scemenze in Rete dove il combinato disposto anonimato /distanza autorizza tutti a dire tutto.Ben altri prezzi si pagano.
      Come pietra paziente? Si l’ho visto.

  19. RearWindow commenta:

    @luigi
    Ben conosco la tua storia e apprezzo quello che hai scritto…

    @Matteo
    Non ho mai detto di escludere un atteggiamento critico nei confronti della creazione del Governo Monti, anzi ho ricordato come all’epoca avessi preferito andare subito a nuove elezioni. Si è scelto altrimenti, alla luce di quanto è successo in questo anno e mezzo si è sbagliato, ma è sempre più facile parlare col senno del poi. Non credo che sperare nell’equità sociale (peraltro tanto strombazzata all’epoca dell’insedimaneto del governo e poi sempre disattesa) costituisca un’esercizio utopico, dovrebbe stare nella normalità delle cose di un Governo, specie se guidato da fior fior di tecnici.
    Quanto alla necessità di un rinnovamento radicale (ormai improrogabile) in seno al PD sono assolutamente d’accordo con te. Le mie idee sul M5S le conosci. Sono piuttosto critico anche sul senso del Blog come cassa di risonanza delle opinioni di Grillo. Lo sono tanto di più nel momento in cui lo si rende centrale rispetto alla linea comunicativa del Movimento. Se lo leggi, noterai che in realtà non esiste alcun contradditorio. Grillo non risponde mai alle critiche, anzi le considera persino come azioni di provocatori prezzolati. Personalmente giudico molto negativamente chi non intavola un confronto con chi la pensa in modo diverso.
    Ti chiederei di non confondere il tifo con la passione… non credo di abbracciare le tesi del Centrosinistra per “partito preso” e cioè in un modo acritico e privo di riflessioni… anzi, tutt’altro direi.
    Grazie anche a te per la segnalazione… però non ho Twitter, è una grave mancanza? :)

    @sed
    Contrariamente a te, Grillo mi piaceva quando si limitava al mestiere di comico. Ricordo un suo programma RAI – ormai secoli fa – che si intitolava “Te la dò io l’America” che era una sorta di reportage di un viaggio coast to coast negli Stati Uniti, che mi piacque moltissimo. Più recentemente sono andato a vedere anche qualche suo spettacolo a teatro, divertendomi parecchio. All’inizio (prima del vaffa day) seguivo pure il suo blog, ora lo faccio in modo saltuario, solo per cercare di capire “qual’è l’aria che tira”…

    • redpoz commenta:

      grazie a dio, posso dire senza timore di smentita di aver “denunciato” Grillo sin dai giorni del V-day….

      • Matteo commenta:

        Ti metto in guardia, in questo blog – e io che sono ospite sono d’accordo – tutti pensano che è una brutta cosa denunciare senza proporre. Quindi hai fatto benissimo a denunciare Grillo ai tempi del V-Day. Poi però bisognava dare delle risposte a quelle persone che ascoltavano. Le proposte del V-Day (1 e 2) potevano essere riprese da un partito qualunque in Parlamento? Potevano essere assunte a politica collettiva rifiutando i toni e la demagogia? Si fece? No. Risultato: nacque M5S. Non esisteva ai tempi del V-Day. Grillo non è colpa di Grillo.

        • redpoz commenta:

          dici che rischio una denuncia??? (jk)

          battute a parte, potrei presentarti il mio personalissimo programma politico per l’Italia, ma credo interessi poco a tutti qui.
          eppoi, mi confronto già abbastanza con problemi politici ad un livello assai più basso per tediare qualcuno con altre.

          M5S non esisteva al tempo del v-day? ma neache i partiti comunisti esistevano immediatamente dopo l’elaborazione di Marx!!
          serve un pò di tempo per diffondere e “coltivare” un’idea.
          Grillo non è colpa di Grillo?
          e chi ha mai parlato di colpe? premesso che non credo che “colpa” sia una categoria concettuale adeguata, direi che Grillo è un prodotto degli italiani. allo stesso modo in cui lo è stato Berlusconi o Mussolini. ma per ottenere ciò, ci ha messo del suo. ci hanno messo del loro. Grillo (o Casaleggio?) è stato bravissimo nello sfruttare la sua fama, il suo stile “urlato”, ad inserirsi nella protesta con finte risposte sguaiate.
          Bersani da risposte non meno di Grillo (anzi, visto che le sue son fattibili, molto di più), ma non dandole in quel modo populista e da “ducetto” che agli italiani piace tanto, non ha lo stesso successo.

        • RearWindow commenta:

          @matteo
          Concordo con redpoz sul fatto che forse il termine colpa non è il più appropriato. Personalmente preferisco parlare di responsabilità. Quindi, per tornare a quanto hai scritto: Grillo non è responsabilità di Grillo. Questa affermazione sottende l’assunto che alle manchevolezze dei partiti si poteva rispondere soltanto come ha fatto Grillo. La responsabilità di quanto è successo non è quindi da attribuirsi al comico ligure ma ai partiti stessi.
          Ma come? Possibile che ai vizi e ai limiti dei partiti tradizionali non si poteva reagire con una forza politica che non praticasse con tale disinvoltura populismo e qualunquismo? Che non facesse della semplificazione, del turpiloquio e della violenza verbale un proprio tratto distintivo, più ancora – ad esempio – della Lega dei Bossi, dei Calderoli e dei Borghezio? Che non deligittimasse le istituzioni come berlusconi?
          No caro Matteo, a mio avviso Grillo è proprio responsabilità di Grillo!

          • Matteo commenta:

            @Rear (questa è un po’ lunga, scusa)
            Quando ero un semplice lettore non mi ero reso conto che le risposte ai post non seguivano per forza l’ordine cronologico, mi pareva tutto più lineare. Forse perché siete generalmente sempre d’accordo fra di voi quindi non si notavano i salti di continuità. Voi direte che l’unica differenza tra il prima e il dopo sono io, quindi colpa (pardon, responsabilità) mia. Mica vero: io affermo che il caos è colpa (pardon, responsabilità) di redpoz, che stava a sciare durante il ponte mentre noi si discettava, torna dopo tre giorni e posta acronologicamente. Per fare così tanto caos, sarà come minimo un grillino sotto mentite spoglie. Redcricket!.

            Non capisco le vostre risposte. Facciamo un po’ di ricostruzione, se sbaglio mi corrigerete, come diceva quello.
            V-Day (08/09/2007) Un comico che da anni fa l’attivista politico, lancia una raccolta firme per promuovere tre disegni di legge a proposta popolare mirati, secondo loro, a moralizzare la classe politica. Su wikipedia troverete le 3 proposte.
            La proposta di legge popolare richiede la raccolta di 50K firme. Se ne raccolsero più di 6 volte tanto.

            Il V2-Day (25/04/2008) è stata la manifestazione gemella mirata a raccogliere firme per un quarto disegno di legge popolare. Lo trovate su wikipedia. Questa volta le firme furono 1300K ma vennero annullate perché raccolte in un periodo non consentito per la raccolta firme referendum.

            Le proposte di legge ritenute però valide vennero depositate al Senato.

            Certo, tante parolacce, signore mie. Però non era partecipazione popolare? Impegno civico (volontari, raccolta firme, rispetto delle regole, etc. etc.)?
            Che le prime tre proposte non fossero propriamente eversive e fasciste lo si evince dal fatto che oggi si trovano all’interno del programma di quasi tutti i partiti. Ma anche qualora fossero state più peregrine, ti giri dall’altra parte?
            Beh, si girarono dall’altra parte. Non vi fu copertura mediatica che non fosse denigratoria. Non era un partito, erano cittadini che si riunivano. Neanche uno scontro, un petardo, una vetrina rotta. Qualche vaffanculo. Ma anche tante risate, tanti giovani, tanti che credevano di poter portare un messaggio ai partiti attraverso una civile, sentita firma.
            Snobbati totalmente.

            Guardando alla coalizione PDL-Lega, vien spontaneo ritenere che se esiste nel Parlamento una parte sensibile a quei temi, sarà proprio il PD. Alla perenne ricerca di conquistare l’elettorato giovane, l’elettorato del Nord, l’elettorato non politicizzato, arrivano centinaia di migliaia di cittadini che non aspettano altro che di sentirsi rappresentati su temi che sentono vicini abbastanza da metterci la firma. Un PD normale non avrebbe perso un secondo, avrebbe scippato la battaglia di Grillo, l’avrebbe fatta propria e via, di piazza in piazza, a cantare (abbiamo i cantanti) e ridere (abbiamo i comici) e piangere (ne abbiamo tanti) contro un competitor ladro, moralmente corrotto, infrequentabile.
            Invece è andata come è andata.

            Al che Grillo, sempre apparentemente convinto che quelle battaglie siano battaglie doverosamente di sx, ritenendo all’epoca che il PD sia un partito di sx, lancia una provocazione: a luglio del 2009 afferma di volersi candidare alle primarie del PD che si sarebbero tenute ad ottobre. Trova anche una sezione che lo iscrive e gli da la tessera. Respinto. Comprensibile. Però, le primarie sono una competizione, no? Uno pensa, sicuro uno dei competitor cavalcherà questi temi così popolari. No, No.
            Qualcuno gli suggerì che se proprio voleva un partito, se lo facesse.

            Se lo fece.
            Rear mi chiede:
            Ma come? Possibile che ai vizi e ai limiti dei partiti tradizionali non si poteva reagire con una forza politica che non praticasse con tale disinvoltura populismo e qualunquismo? Che non facesse della semplificazione, del torpiloquio e della violenza verbale un proprio tratto distintivo, più ancora – ad esempio – della Lega dei Bossi, dei Calderoli e dei Borghezio? Che non deligittimasse le istituzioni come berlusconi?
            Possibile. Possibilissimo. Solo che non si fece. È colpa (pardon, responsabilità) di chi non lo fece.

            La tua domanda però, è più ampia. La si può anche intendere: passi l’agonia politica del PD. Ma possibile che l’unica risposta possibile sia M5S?
            Io credo di no, credo che ne vedremo ancora. Alle ultime elezioni, per esempio, Fermare il Declino ha presentato un programma in 10 punti – a mio avviso ottimo – che recuperava molte parti del programma M5S ma puntava sulla fattibilità, il pragmatismo, all’innalzamento anche del dibattito politico in Italia. Poi è andata come è andata, anche per via della vicenda Giannino e del fatto che indire le elezioni a sorpresa a febbraio in tempi brevissimi non permetteva a eventuali movimenti e partiti extra-parlamentari di organizzarsi, raccogliere le firme, raccogliere le risorse, fare campagna etc. Ma secondo me in futuro l’area alternativa ai partiti storici crescerà molto. Che sopravvivranno solo se si rifonderanno profondamente.

            • redpoz commenta:

              ahahahaha darmi del “grillino” è sublime.
              mi sarei aspettato piuttosto di beccarmi del “troll”.
              ah, comunque non sciavo.

              sulle proposte: personalmente non le condividevo allora, come non le condivido oggi.
              comunque, purtroppo la pratica parlamentare non tiene in gran conto (da sempre) le iniziative popolari.
              quanto al silenzio dei media, è vero e te ne do atto. ma direi che hanno ampiamente recuperato in campagna elettorale…
              non nego neppure che alcune riforme istituzionali si sarebbero potute comunque fare, in primo luogo legge elettorale. ma per questo -come già detto- servono in voti.

              sulla partecipazione di Grillo alle primarie: pur non apprezzandolo, io l’avrei lasciato correre. lo si sarebbe zittito ben prima.
              ma il problema è anche di modi: come PD possiamo accettare tanto, ma non un urlatore demagogo e populista.

              una chiosa: Fare mostra esattamente quel che temo, pur non condividendone le idee, era un’iniziativa improntata alla ragionevolezza politica. ed è stata totalmente non considerata dal voto degli italiani.
              che voglio sempre un “capetto”.

              • Matteo commenta:

                La tua posizione si aggrava di riga in riga, ti tendo la mano prima che mi scivoli nel baratro, ergo Ti metto in guardia #2: ho imparato che in questo blog si apprezza il rigore. Il caos e “il mettere tutto insieme” per dimostrare ipotesi partigiane è chiaramente una strategia comunicativa becera che non piace (io sempre d’accordo). Sei cripto-grillino e vuoi salvarti? I can be your guru.
                Grazie per la tua opinione personale sulle proposte dei V-Day. Immagino ti batterai attivamente da dentro per cambiare il regolamento del PD visto i primi due punti espressi dal V-Day 2007 (“liste pulite” e limite di due mandati” per brevità) sono stati assorbiti proprio da quel regolamento. Anzi, risparmia energie, tanto non li rispettano.
                Sul 3° punto (re-introduzione delle preferenze legge elettorale) apparentemente la voglio proprio tutti, oggi, quindi la tua posizione rispetto a quel punto è estremamente marginale nel Paese tutto, ma avere posizioni di minoranza non è di per sé una brutta cosa.
                Il V2-Day era totalmente dedicato all’informazione: abolizione dei finanziamenti pubblici diretti e indiretti alla stampa, abolizione dell’ordine dei giornalisti, abolizione della legge Gasparri. Se vuoi, spiegherai perché non sei d’accordo, perché non dovrebbero essere argomenti degni di dibattito politico e parlamentare, perché l’attuale situazione dovrebbe essere migliore rispetto ad una legislazione conseguente all’eventuale esito positivo di un referendum positivo (V2-Day era raccolta firme referendum popolari, non legge di iniziativa popolare). Secondo me sarebbe un confronto fecondo tra elettori. Speriamo che molti contribuiscano.

                “Purtroppo la pratica parlamentare non tiene gran conto etc.” e quindi? Quei cittadini che si sono visti ignorati (tieni conto che nel 2007 il livello di partecipazione era bassissimo), quando non proprio derisi, cosa avrebbero dovuto fare? Alzare le spalle e dire vabbé, pazienza? Secondo me, l’erosione del consenso è meritata.
                E poi, scusa tanto, ma “hanno recuperato in campagna elettorale”? Come come? Li hanno snobbati nel 2007 ma hanno recuperato nel 2013? Sono 6 anni. Ma non stiamo a guardare il capello. La copertura mediatica al 99,99% contraria del 2013 sarebbe stata a compensazione del black out del passato?
                Non ci avevo proprio mai pensato.
                Sulla partecipazione alle primarie, se rileggi bene il tuo commento e ne trai le conseguenze, otterrai un giudizio di perfidia sul PD che non mi aspettavo. Ma come scrivevo, ormai ti sospetto fortemente di certe simpatie.

                Infine FARE. Tieni conto che: il movimento nasce a luglio 2012 come semplice incubatore di idee. Anche qui volevano proporre la bozza del programma a qualcuno, che ha rifiutato. Quindi a dicembre si stilano le liste in una giornata, si lancia la raccolta firme e la raccolta finanziamento. Io vivo a Vicenza, l’interesse qui in zona è stato sin da subito molto forte. Copertura mediatica marginale, 2 mesi di campagna elettorale e infine la vicenda Giannino non hanno aiutato. Però in Veneto nonostante queste 2,28%, in Lombardia 2%. In due mesi. Sai quante volte M5S in questi anni non ha portato a casa niente (anche in Veneto). Peraltro, una campagna elettorale creativa, con la pièce teatrale molto carina in giro per i palasport.
                E ripeto, credo ce ne saranno ancora: FARE forse riproverà, altri ci proveranno per rispondere al deterioramento dell’offerta politica, M5S è destinato a generare movimenti di fuoriusciti etc. Keep your radar on.

                • redpoz commenta:

                  1) vorrei vedere dove le liste del PD non sono “pulite”.
                  su questo specifico punto, io resto convinto che si debba attendere la condanna definitiva prima di imporre scelte legali. perchè M5S o V-Day nel caso specifico parlava di imporre per legge l’incandidabilità.
                  ma non ho nulla contro azioni spontanee dei partiti per rispettare questo criterio.

                  2) il limite dei 2 mandati per me è e resta una cosa… miope. per esser schietti: che se uno ha fatto 5 +5 anni il sindaco non più fare politica?? mah

                  3) preferenze. tema troppo lungo per esser qui analizzato.
                  puoi trovare le mie posizioni ed elaborazioni sul mio blog.

                  4) credo che la stampa debba essere quanto più possibile plurale. non un blog monopolista.
                  quindi i finanziamenti pubblici possono essere utili.
                  questo non toglie che spesso siano abusati, ma riflette bene il problema di Grillo: fare un gran casino.
                  Grillo non distingue mai, nulla: è radicale “giusto [noi], sbagliato [gli altri]”. e questo non aiuta il dibattito.

                  5) sul Parlamento, così come sui media io non do giudizi “etici”, né creo consequenzialità fra i fatti, come fai invece tu. espongo semplicemente dei dati.
                  non dico che i cittadini dovessero “mettersela via” per la poca considerazione del Parlamento alle loro proposte, dico solo che è doveroso sapere cosa attendersi.
                  sui media, nessuno parla o pensa di compensazione.
                  ma non potremmo negare che durante la campagna elettorale 2013 Grillo ha goduto di uno spazio ed attenzione mediatica mica da poco.

                  6) su FARE: sarei pronto a scommettere, a parità di “modi” di presentare le proprie idee, risultati futuri.
                  lo spazio a destra è già ben occupato dai populisti e non credo proprio che improvvisamente, tutto d’un colpo gli elettori cominceranno “ad usare il cervello” (anziché la pancia) per votare FARE

                  • Matteo commenta:

                    Caro @redpoz, spero di non innervosirti, mi scuso a posteriori se t’ho irritato (ma per via dello scherzo del grillino? Ma sei matto?). Ma ci si sta confrontando, no? È interessante, spero ci serva ad abbattere gli steccati mentali e provare a guardare oltre le idee che ci si è fatti in qui.
                    Sui punti 1-3 grazie della tua opinione personale. Credo però che il punto sia che le leggi non furono discusse e quelle istanze che raccolsero l’interesse civile di centinaia e migliaia di cittadini non vennero prese in considerazione dai partiti per anni, per la precisione finchè l’onda del malcontento non è montata tanto da essere percepita come rischiosa.
                    Punto 4. Non c’entra niente la libertà di stampa e i blog. C’entra il finanziamento pubblico all’editoria e la gestione delle licenze pubbliche. Il finanziamento pubblico è, appunto, pubblico. Cioè di tutti. Tu pensi possa essere utile. Bene. All’eventuale referendum avresti votato NO. Chissà gli altri cittadini. Interessa? Bastava riprendere la battaglia (e 1.300.0000 potenziali elettori) e ripresentare la legge. Oppure discuterne in Parlamento. Oppure lanciare il dibattito pubblico. Niente. Garantisce la pluralità? Di cosa scusa? Il finanziamento ai giornali di partito pompa milioni di Euro di risorse pubbliche per fogli cmq in perdita perché hanno pochissimi lettori. Evidentemente i cittadini si informano altrove. Ne avranno ben la facoltà? I rimborsi indiretti (carta, rese, spese postali) vanno quasi tutti ai principali gruppi editoriali italiani (prima la mondatori dell’odiatissimo, lo sapevi?). Se ti piace così. Ma ti interesserà informare il resto dei cittadini, eventualmente convincerli? Pazienza.
                    Punto 5. Quindi il successo di Grillo è dovuto al fatto che i media lo hanno attaccato tutti i giorni per due mesi e lui non è andato ai talk show? Prendo atto. Non capisco la strategia elettorale degli altri. Pazienza.
                    Punto 6. Grazie della tua opinione. Solo una curiosità. Non capisco perché FARE è di destra.

                    • redpoz commenta:

                      le uniche cose che mi irritano sono: a) una discussione che non andrà da nessuna parte, perchè nessuno qui cambierà idea; b) questa specie di buonismo di stime ed apprezzamenti durante una discussione anche aspra e dettate (semmai) solo da un paio di commenti. à la Parenzo, se vogliamo.

                      credo di poter rispondere assieme ai punti 1-4 dicendo semplicemente che ora Grillo strumentalizza quelle proposte. legittime, per carità, ma abbastanza illusorie. onestà vorrebbe che si avvisasse di tale illusorietà, invece di montare campagne per aria.
                      guarda i referendum: tutti li davano per spacciati, e si è vinto. ma con realismo, non demagogia.
                      (ah e sì: so che ne beneficia anche mondadori. infatti ho detto che la soluzione sarebbe selezionare, non generalizzare: se si seleziona si possono dare finanziamenti ai giornali di informazione e non a “chi”).

                      sul punto 5, non ho detto che Grillo ha vinto così.
                      ma senza dubbio ha influito: non tanto il non andare in tv, quanto l’essere comunque sempre in tv e sui giornali.
                      eppoi, grande vantaggio non far parlare il propri candidati -viste le cazzate che dicono ora-. tu non le avresti volute sentire prima.

                      6) bhè, non saprei come altro qualificare un programma politico focalizzato sul liberismo e sui tagli alla spesa pubblica

          • RearWindow commenta:

            @Matteo
            Sono d’accordo sulla chiosa finale. I partiti storici, PD in testa, debbono intraprendere un forte rinnovamento, pena la loro fine politica. Lo devono fare anche per impedire che forze populiste come M5S prendano il sopravvento. In questo senso Fare per fermare il declino è un Movimento sicuramente più serio.

  20. Matteo commenta:

    Ma no il blog di Grillo, quello segnalatoci dalla signora Pyperita, mi rivolgevo a lei (i.e. Pyperita).
    Fa niente
    Com’è il film, piaciuto? Non ho ancora avuto tempo di leggere il libro

  21. Matteo commenta:

    @Rear
    i difetti del blog di Grillo e di Grillo stesso li conosciamo tutti. Mi dispiace che non se ne colgano i meriti.
    Siccome di esempi ce ne sono tanti, ne faccio tre, perché secondo me non permettono al PD di dirsi non colpevole.

    Ero al Festival di Mantova nel 2007, c’erano i gazebo, e anch’io firmai le 3 proposte di legge popolare. Per brevità non spiego, sono reperibili ovunque. Erano buone o cattive idee. Io ho ritenuto buone e meritevoli di dibattito pubblico, di dibattito parlamentare e pure di diventare leggi della Repubblica. La storia la sappiamo tutti.
    Era la breve XV legislatura. Non occorreva neanche aspettare che depositassero le firme. Le idee c’erano e si potevano discutere. I media potevano raccogliere lo stimolo di cittadini in coda a firmare (non esisteva ancora M5S) e portare al dibattito pubblico. Niente. Oggi quelle idee non vengono respinte da nessuno, anzi vengono inserite nei programmi che si sottopongono agli elettori. Ma intanto sono passati 6 anni. Sarebbero stati anni migliori per i cittadini italiani se quelle proposte fossero diventate leggi? Esiste una responsabilità politica di tutti coloro che hanno preferito lasciarle da parte e non discuterne mai?

    Uno dei cavalli di battaglia, una calamita di voti, è il costo della politica. Anche qui, per brevità, non ricordiamo le vicende del finanziamento ai partiti bocciato etc. Info reperibilissime. Le stime degli importi costantemente sottostimate per “impossibilità” – come ha dovuto spiegare il presidente di Istat – di raccolta complessiva dei dati per paragonarli con altri sistemi, mostrano che esistono aree di intervento per centinaia di milioni di Euro. Di risparmio, visto che i volumi sono miliardari. Non solo i costi dei partiti. Sappiamo tutto dello stipendio dell’ambasciatore a Berlino vs Frau Merkel. Sono tagli giusti? Se ne poteva discutere? Si poteva anche discutere cosa fare con i milioni (x100) tagliati.

    La TAV. Qui il PD è a favore. La discussione non è nimby. Si parla di infrastrutture europee (domanda: esiste ancora il corridoio 5? A che punto sta?). A cosa serve? Quanto costa? Quando sarà operativa? Quali sono i tempi di rientro dell’investimento? Nessun movimentismo da sotto-cultura web per carità. Va bene un sito di informazione economica indipendente come lavoce.info?

    Su Tweeter: ho cominciato a usarlo da pochissimo. Mi pare utile. Come tutto, dipende per cosa lo usi, chi/cosa segui. Da solo però è limitato, serve per avere degli spunti da sviluppare facendo una successiva ricerca.
    Fra un po’ devo andare e non vi tedio più. Buona Pasqua.

    • redpoz commenta:

      però dobbiamo riconoscere che sui costi della politica M5S fa molta demagogia, per non dire vera e propria confusione.
      il tema c’è ed è importante, ma è spesso esagerato e non risolutivo

      http://ruffini.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/03/22/m5s-ma-sanno-di-cosa-parlano/

      • Sed commenta:

        Ah ma questo è niente rispetto alla pretesa di pagare i fornitori della Pubblica Amministrazione non tenendo conto delle cessioni di credito pro solvendo – cessioni,non normale factoring – con la scusa che se una fattura regolarmente ceduta – magari col notaio – viene pagata alla banca gli si fa un regalo.
        (ecco paghiamola al fornitore che così gli si fa un bel reato)

      • Matteo commenta:

        Che bello, qualcuno che fornisce numeri. L’articolo del fiscalista in realtà mi pare chiaro: esistono solo nel limitato ambito dei costi delle cariche istituzionali risparmi possibili per oltre 3 miliardi. Indipendentemente da chi li propone: perché non farlo? Perché il rischi di sembrare demagogici? Basterà, nel farlo, spiegare: “non lo facciamo per demagogia, ma perché per 20 anni il debito, la spesa e le tasse non hanno fatto che aumentare. Il Paese si salverà solo se si inverte la rotta”. Così nessun malinteso di demagogia. Perché fermarsi lì? L’articolo indica inoltre che la spesa pubblica totale è di circa Euro 800 Bil, come sanno ormai tutti ca 50% è welfare, ca 50% spesa corrente. Poniamo che non si vuole tagliare welfare. Ci saranno forse risparmi possibili sui 400 Bil di spesa?
        Il debito pubblico è ora Euro 2037Mil. Il PIL 2012 1565Mil. A voler arrivare al 100% la strada è lunga. Mica perché piace la cifra tonda. Ma se riduci lo stock, riduci anche gli interessi che paghi sui titoli che maturano e che devi rifinanziare a copertura. Non ti va di usare tutti i risparmi per il debito? Puoi finalmente iniziare una revisione fiscale al ribasso, sarebbe una novità mica da ridere. Sono d’accordo, non dovremmo associare il risparmio al M5S. Dovrebbe essere il primo punto della campagna di tutti i partiti. Perché se non agisci lì, dove vuoi agire? Cosa vuoi finanziare ancora a debito?
        Vuoi più welfare finanziato a debito? Vuoi più crescita finanziata a debito?
        Il 50% di spesa per welfare sono mica tutte pensioni minime, sai. Ci sono le doppie pensioni, le baby pensioni, le spese di sanità incontrollata, le esternalizzazioni a carico del pubblico.
        E il bel capitolo degli incentivi alle imprese?
        Sai che bel programma? Sai che monumenti nelle piazze? Poi guardi gli ultimi 20 anni… almeno abbiamo risparmiato in monumenti.

        • Sed commenta:

          Guardi che il fiscalista parlava di costi della politica ,d’incapacità di fare 2+2 e di sedicenti mangiatrici di bilanci. In una parola : di poca dimestichezza con i bilanci dello stato.
          Dopodichè, l’allusione alla percentuale di risparmio presunta (4,1 per mille) non negava in alcun modo la necessità di tagliare i costi della politica.
          Che fa rimesta? Vuole dimostrare quanto quei bravi ragazzi siano competenti cambiando le carte in tavola ?
          Guardi che non attacca.
          E sulle cessioni pro solvendo che mi dice?

          • Matteo commenta:

            Sed carissima, io l’adoro, non mi darò pace finchè Lei non adorerà me, se continua ad essermi così ostile La invito a cena (sono piuttosto caruccio, sa). Però, abbia pazienza, guardi-che-non-attacca che? Rimesta che? Ma glielo devo cantare che a me non interessa niente della contrapposizione fasulla noi-voi sulla pelle dei cittadini? Che a me non interessa niente delle dichiarazioni di tizio o caio, ma solo cosa fanno e il risultato delle loro azioni rispetto a noi cittadini? L’articolo segnalatoci da #Redpoz (ma nel senso di “pausa rossa”?) a me va benissimo, ce ne fossero, solo il titolo è sbagliato. Letto l’articolo, il titolo dovrebbe essere “Facce nuove, vecchie abitudini: anche questi sbagliano i conti e comunque tagliano troppo poco”. Invece quel titolo lì serve solo a titillare quel senso di appartenenza competitiva (spiegavo il mio punto di vista più giù) che dovrebbe assolvere tutti quelli che non hanno fatto quella dichiarazione. Invece rispetto ai tagli, se c’è così tanto da fare, vuol dire che chi li poteva fare prima non li ha fatti. È urgente farli. Un articolo così dovrebbe servire a stimolare l’azione politica, non ad aizzare gli sprovveduti che non vedono l’ora di cascarci.
            Rispetto alla dichiarazione della Lombardi, Le faccio un titolo io “Facce nuove, vecchie abitudini: oddio anche questi c’hanno la fregola della ‘dighiarazzione’” , Le piace?
            Off topic (si può?): alla fine ho visto il film di Rahimi. Interessante ma ‘nzomma. A Lei è piaciuto?

            • Sed commenta:

              Beh se non vuole contrapposizioni che mandino i cittadini dal dermatologo ammetta che il capitolo “risparmio”non si può affrontare a colpi di sciabola.
              Ammetta altresì che l’articolo diceva cose condivisibili e non faccia di tutta l’erba un fascio.Per esempio sulle pensioni d’oro, baby,cumulate etc etc non è possibile agire semplicemente abolendo e sforbiciando pena le pernacchie della Corte Costituzionale o,in ipotetica quanto improbabile assenza(di pernacchie) milioni di cause contro lo Stato aventi come oggetto “violazione di diritti acquisiti” (che perderemmo e ti saluto risparmio).
              Bisognerebbe in quel caso mettersi a riformare e soprattutto creare “l’anno zero” cioè il momento esatto dal quale partire con le abolizioni,i tagli etcetc.
              In ogni caso ci vogliono anni e governi intenzionati a far del bene. E qui non riusciamo manco a fare la legge elettorale.
              Su,non è serio prendere per il naso i cittadini con promesse di mondi migliori.
              La rivoluzione francese aveva la ghigliottina e soprattutto l’Illuminismo alle spalle.Qui non vedo nulla di ciò. Se non si ha la ghigliottina non si parli di rivoluzione.Ci si accontenti di un sano riformismo.
              Su le pietre pazienti,chiedendo venia all’ospite (Rear) che qui mette a disposizione i divani ma anche l’Oggetto del dibattito, dirò che è un film ineccepibile ma che non mi ha colpito (capita) e che comunque la mia personale opinione sui film afghani,iraniani e via dicendo è che oramai li premiamo e li mostriamo per fare dispetto ai Talebani. (E io non posso che convenire su questa particolare strategia della guerra infinita)
              Le sembro tipo da apprezzare gli uomini carucci?

              • Matteo commenta:

                Lei è dispettosissima con i talebani, ma anche con me – La diffido dal suggerire transitive – mi chiede di ammettere cose che ho già scritto e di non fare cose che non faccio. Ammetto come da imperativa 1 e 2 (principale) e non faccio come da imperativa periodo 2 (coordinata). Mai detto che i tagli sono facili da operare, solo che non si fatti prima, anzi, si è aumentata la spesa (in termini assoluti: 1994: 472 Mld. 2011: 798 Mld).
                Il panorama miliardario è talmente vasto da inebriare, ce ne saranno di facili, di difficili, di popolari (pochi) e di impopolari (molti. La spesa è aumentata anche perché molti nostri concittadini vivono di spesa improduttiva), in alcuni casi il quadro legale sarà certamente spinosissimo. Mica bisogna farlo fare ai poveri parlamentari, che crudeltà, diventiamo esigenti dall’oggi al domani?, accontentiamoci che sappiano dove sono le piramidi d’Egitto. Diano la linea politica, esistono poi strutture e istituzioni che daranno tutto il supporto tecnico, legale etc. per la redazione delle leggi e la loro applicazione. Intanto guardi qua, alla Camera non aspettano il governo: 500K di risparmio al giorno e “siamo solo all’inizio!” ci dicono. Voto unanime. Chissà, magari c’è stata qualche “dighiarazzione”, avrà capito che non seguo, ma che ci importa? Aspettiamo il prossimo voto.
                Eccome (all’ultima domanda).

  22. luigi commenta:

    un dibattito davvero interessante…adesso poi con la new entry di un grillino, il sale nelle discussioni non manca di sicuro:)
    devo dire che leggendolo, mi pare un tantinello più equilibrato del suo leader maximo…non usa il turpiloquio, non urla (con le maiuscole), non profetizza sciagure e disastri…e accetta il dialogo e la discussione..
    direi senza dubbio che Matteo è un personaggio positivo
    ribadisco solo un concetto…parlo per me, ma credo a nome di tutti, qui nessuno ha tessere o bandiere ..si parla e si discute serenamente, ma da semplici (sperando che qualcuno non si offenda per il diminutivo) cittadini…

  23. RearWindow commenta:

    @Matteo
    Qui nessuno ha mai sostenuto che tutte le iniziative del M5S siano da buttare e che alcune volte Grillo non abbia prima di altri intercettato istanze sociali degne di rispetto ed attenzione. Ciò però, almeno a mio avviso, non basta per non valutare con il giusto risalto e la doverosa preoccupazione i tanti aspetti negativi dei cinquestelle e della guida Grillo-Casaleggio.
    Buona Pasqua a te…

    @luigi
    Concordo col tuo parere su Matteo… e con il resto…

  24. giovanotta commenta:

    come sai, io ritengo che il successo del M5S non sia tutto dovuto a loro ma anche alle mancanze degli altri .. e tuttavia devo ammettere che certe recenti posizioni mi hanno urticato non poco.. ma ormai i giochi stanno per chiudersi e non si sa bene con quali esiti.
    Incrocio le dita e ti auguro una buona Pasqua, a te e alla famiglia :)

  25. Matteo commenta:

    Grazie dell’accoglienza. E della pazienza.
    Permettetemi di abusarne, al solito lo scopo è di capire.

    @Rear (ma anche agli altri): sì, riguardo nov 2011 parlare ex-post è facile. In realtà io provo a sostenere che ex-ante si poteva pure giudicare e decidere. Ma parliamo pure ex-post.

    Riassunto che vi invito a contestare in toto o in parte, però, vi prego, entrando nel merito.
    In un periodo di acuta crisi di bilancio, Berlusconi dà le dimissioni. Da mesi sui giornali la politica fiscale e di bilancio è criticata persino dai giornali di area: per fare fronte alle uscite si decidono aumenti fiscali e tagli di spesa orizzontali mai visti in nessun governo precedente. Berlusconi è da oltre un anno al centro di uno scandalo sessuale per cui è inquisito in un processo e parte lesa nell’altro (estorsione Lavitola) che fa molta più notizia di tutte i processi conclusi e in corso (concorso esterno mafia, corruzione di testimone, corruzione, evasione, falso in bilancio, etc.). Lo si dà politicamente per morto.
    Nei mesi successivi vanno rifinanziati centinaia di Mil di Euro attraverso nuove emissioni, i tassi sono altissimi e si teme da una parte che le aste vadano male, dall’altro che si piazzino titoli a tassi comparativamente alti rispetto alla media europea e agli ultimi 10 anni.
    Il Presidente decide che la situazione è gravissima, non scioglie le Camere, ma dà l’incarico a Mario Monti (non eletto), che forma un Governo di non-eletti sostenuto da UDC, PD e PDL (acerrimi nemici, programmi opposti, come scriveva qualcuno qui sul blog. Mi sarebbe piaciuta una maggiore elaborazione, pazienza). Presidente e partiti dichiarano che l’esperienza parlamentare congiunta servirà a modificare la legge elettorale perché l’esistente non va (sebbene nel Parlamento stesso, le forze che hanno vinto le elezioni abbiano una maggioranza fortissima. Il che smentirebbe che il Porcellum non permette la governabilità. Ma pazienza, ancora)
    Risultato a febbraio 2013
    Il PIL è in calo da N trimestri e lo sarà ancora per tutto il 2013 (stime ufficiali)
    Debito in aumento, sia in termini assoluti (numero di Euro) si in % sul PIL
    Spesa: non stabilizzata. Si misura persino una lieve crescita
    Tasse: pressione fiscale % aumentata. In ulteriore aumento 2013 (Tares, IVA etc.)
    Disoccupazione: più alta e prevista in ulteriore aumento nel 2013.

    Interventi principali del Governo Monti: introduzione immediata dell’IMU anche su prima casa (a proposito di equità: trattasi di imposta patrimoniale. In un Paese di evasori ì, se non fai la patrimoniale sulla casa su cosa la fai?. È anche parzialmente progressiva. È anche una tassa che restituisca servizi ai cittadini, perché in parte finanzia l’amministrazione locale che eroga servizi di prossimità al contribuente) e rivisitazione delle soglie di accesso alla pensione. Rimodulazione dei contributi sul lavoro in entrata al fine di limitare (Confindustria preferì “ingessare”) le tipologie di contratto di assunzione e finanziare un primo abbozzo di “reddito di disoccupazione” (ASPI) che entra in vigore quest’anno. Ulteriori interventi di minor impatto (ma se volte, aggiungete).

    Parlamento: legge elettorale immutata.

    Insisto sul risultato elettorale: il Berlusconi dato per politicamente morto a nov 2011 guida una coalizione che ottiene ca un quarto dei voti. Il M5S (nato nel 2009) entra per la prima volta in Parlamento.

    Domanda: ma cosa deve fare la sinistra perché voi, per esempio, che mi assicurate di essere elettori critici, non la votiate? Quale sarebbe l’errore imperdonabile per cui voltereste le spalle al PD (giuro che non riesco a capire SEL, scusatemi)? Votare le stesse leggi che vota PDL? Già fatto. Fare delle leggi o prendere delle iniziative a favore dell’odiato Berlusconi? Già Fatto (tra le tante, l’antipatico Travaglio elencava giusto ieri tutte le votazioni in cui il PD ha respinto attivamente in Giunta per le elezioni le mozioni di non eleggibilità di Berlusconi in base alla L. 361, quella della manifestazione dell’altro giorno).
    Aumentare Debito, Spesa e Tasse, imponendo sulle future generazioni (perché indignarsi se qualcuno lo dice. È vero o no? Solo questo conta) una gestione impossibile della cosa pubblica perché asfissiata da scelte – politiche e consapevoli – del passato? Già fatto.
    Proporre programmi evasivi, verbosi (se permette: scritti malissimo. Almeno quello portato alle elezioni sembrava scritto da un cronista di Libero. Mi scuso con eventuali cronisti di Libero fra voi, ma la penna è quella)
    Ripeto la domanda: qual è la cosa gravissima non ancora fatta dal PD per cui non transigereste?

    Sempre @Rear e gli altri.
    Scusa, ma vorrei chiedere un supplemento di impegno. OK non tutto nel M5S è da buttare. Bella cosa.
    Io dicevo altro. Cosa non è da buttare? Sapreste elencare le proposte che vi piacciono e quelle no? E perché?
    Prese quelle che vi piacciono, sapreste spiegare perché non si trovano in un programma di sinistra? Mi aiutereste a capire se sono giuste o no (opinioni personali, so capisce)? Se ritenete che siano giuste, vi chiedete perché non siano battaglie di sinistra ma di un movimento “populista, autoritario, volgare etc.”? Per quelle che vi piaccioni:sapreste elencare delle battaglie/idee altrettanto valide in termini di benefici di bilancio, sociali, libertà di concorrenza d’impresa, riduzione degli sprechi per cui la sinistra ha fatto politica extra-TV negli ultimi 10 anni? Come sono andate quelle battaglie?

    Ringrazio anticipatamente.
    Intanto avete visto: si vara la via italiana alla via belga. Vince un affettuoso saluto da Vicenza il primo che si ricorda se questa soluzione fosse stata esclusa da N costituzionalisti intervistati dai giornali. Il secondo premio (sempre un affettuoso saluto) al primo che ha letto quelle interviste e si è accorto che nessuno negava la costituzionalità. Solo così… normalmente non si fa.

    Se vi avanza tempo, per favore mi aiutate a capire perché se arriva Grillo siamo in pericolo (di default, calvizie o qualunque altra calamità?). Se Rear è d’accordo, abbasso la sintesi: scatenatevi.

    La presunta maledizione di Confucio: che tu possa vivere in periodo interessante.
    Io fin qui mi diverto, comunque. Sarò fatuo.

    PS – Se possibile non chiamatemi grillino. Merci

    • Sed commenta:

      E perché pur ammettendo – ma non concedendo – il cumulo di nefandezze elencate manipolando la realtà – e non mi dica di entrare nel merito perché ci sono già entrata – dovremmo votare 5 stelle che nefandezze non ha compiuto solo perché ha rappresentanti che votano solo candidati propri,(o scheda bianca), non presentano disegni di legge,non rispondono alle domande e quindi sono lì – Montecitorio – solo per prendere lo stipendio (cospicuo)?
      Per ritrovarci poi alle prese con il magnifico quesito binario : Berlusconi o Casaleggio?
      Due demagogie visionarie a confronto?
      Suvvia.
      Non siamo al Belgio, siamo ancora nel vivo delle consultazioni né,al momento si ravvedono imperfezioni costituzionali.
      Poi già che ci sono preciserò che Monti, pur non eletto, è equiparato agli eletti perché senatore a vita e che comunque rappresentanti del governo possono essere scelti anche tra i non eletti.
      Consiglio spassionato : meno Travaglio e più manuale di educazione civica delle medie.

  26. RearWindow commenta:

    @giovanotta
    Buon Pasqua anche a te e ai tuoi cari… :)

    @matteo
    Ribadisco quanto già scritto: nel 2011 non ho condiviso l’idea di non andare subito ad elezioni, ma ho compreso perchè si è fatto. A mio avviso, quindi, si è rivelato un errore solo a conti fatti. Quanto al programma del M5S, più che fare un elenco delle cose che personalmente mi piacciono e quelle che no, vorrei dire che un partito o un movimento non lo si giudica soltanto da quello che progetta di fare in linea teorica, ma anche da quello che fa tutti i giorni in linea pratica. Quali sono le sue prese di posizione, le sue azioni, le sue affermazioni. Sotto questo profilo il Movimento di Grillo è una forza populista, qualunqusta e leaderista che ha alimentato il disagio sociale, ha fatto passare il principio agghiacciante che tutti i politici sono ugualmente corrotti ed incapaci, propugna una sorta di superiorità morale rispetto alla cosidetta casta, spegne o delegittima ogni voce dissonante interna o esterna, rifiuta il confronto democratico e chi più ne ha… materiale molto più che sufficiente per considerarla in modo estremamente negativo e critico.

    @sed
    Meno Travaglio è un suggerimento che farebbe bene a tutti… come bere tanta acqua e fare almeno mezz’ora di passeggiata al giorno… :)

  27. catredsredcats commenta:

    Solo buona Pasqua!

  28. Matteo commenta:

    Buongiorno e Buona Pasqua. E grazie delle risposte.
    Scusate però “meno Travaglio” che risposta è? Io ve l’ho chiesto più volte e più volte voi mi avete confermato che siete cittadini che esercitano il ruolo di elettore con spirito critico, mai e poi mai da confondere con dei tifosi di un partito o di un giornale. Quindi, che risposta è? Che lo scriva Travaglio o mia zia Fosca, a voi solo interessa se è vero o no. O no?
    Giustamente mi si ricordava qualche post più su l’importanza delle reperibilità dei dati e delle fonti prima di esprimere un giudizio – io non posso essere più d’accordo. Confrontiamo le fonti? (poi però sul default, sulle bucce allo spread e su decisioni capitali ci si fida di Napolitano. Va bene, va bene) – quindi portate le vostre informazioni, se ne avete, e precisate e aiutatemi a capire. Non serve a quello il confronto?
    Invece per Sed – no, mi scusi, non è entrata nel merito. Nel merito di cosa? Ho appena riletto tutto. Mica trovato – una volta sono poco rigoroso, un’altra sono complottista, infine sono manipolatore. Guardi, Lei mi è simpaticissima e no offence taken, ma lo dico per Lei: non ha paura di fare la figura di quella che propugna una sorta di superiorità morale, spegne o delegittima ogni voce dissonante interna o esterna, rifiuta il confronto democratico ? Intuisco che Rear non lo sopporterebbe.

    @Rear
    Credimi ti prego che ho capito che nel 2011 non [hai] condiviso l’idea di non andare subito ad elezioni, ma [hai] compreso perchè si è fatto. A [tuo] avviso, quindi, si è rivelato un errore solo a conti fatti. Anche perché l’hai già scritto alcune volte. Io però ti ho scritto alcune volte che io non ho capito cosa hai capito tu nel nov 2011, visto che non l’hai scritto (c’era lo spread non è una risposta. C’era e c’è. C’era anche altrove ma si scelse differentemente. Ci sarà stato una condizione specifica e precipuamente italiana? Ti sei fidato di Napolitano?). Non ho capito neanche perché secondo te è stato un errore. Se auspicavi la messa in sicurezza (i.e. fare cassa a breve) dei conti e equità sociale, più su ti proponevo che l’IMU è una patrimoniale parzialmente progressiva (non è una cosa cui da sinistra si guarda con favore?), la riforma Fornero introduce elementi di sussidio di disoccupazione parzialmente universalici. Non è equità?

    Riguardo al M5S, guarda, se non ti annoia troppo, ti prego, saresti in grado di rispondere alle domande di cui sopra? Io rispondo a tutte le vostre se sono capace, ma a queste mie ci terrei perché secondo me utili allo scambio. Quali sono le buone proposte? Perché non sono a sinistra? Etc.

    Non capisco perché non volete rispondere alla domanda su cosa dovrebbe fare la sinistra per non farsi votare da voi. Non mi pare offensiva: è un quesito che dovrebbero porsi tutti gli elettori non tifosi.
    Se sono stato impreciso nel indicare atti della sinistra parlamentare in questi anni (senza intento manipolatore, ma grazie a Sed della fiducia) vi prego di precisare, servirà anche a me.
    Tipo: come è passata la legge per il rientro dei capitali esportati illegalmente? La giudichereste una legge pro-Stato (magari ha generato un gettito monstre e ne abbiamo beneficiato tutti. Lo sapete?) o pro-Mafia (devo spiegare. O volete propormi voi una lettura)?
    Insomma, qualcosa ben ci sarà: omicidio, stupro? Non vi ho mica chiesto per quale motivo votereste M5S. Vi ho chiesto il limite, il crimine etico supremo, chessò qualunque cosa, per cui non votereste PD.
    Luigi ci ha spiegato che non ha più votato Lega dopo l’inchiesta per truffa ai danni dello Stato sulla gestione dei rimborsi elettorali. Immagino sarà stata la fatidica goccia, perché il vaso (anche penale) non era proprio a secco. Comunque lui porta questa esperienza a sostegno principio dell’importanza di essere un elettore laico e critico.
    Perché sarete ben d’accordo con me che se non c’è un possibile evento che possa farVi votare altrove (scusate, ma votare SEL alleato a PD non è non votare PD, a meno che non me lo spieghiate con al storia comparata delle alleanze di governo nella Storia della Repubblica. Luigi e il suo passato in Lega possono raccontarVi qualcosa al riguardo), allora dove sta la differenza con elettori scervellati che seguirebbero ovunque il loro guru e non accettano il dissenso e sono telecomandati etc. etc etc. che è una brutta cosa sono d’accordo con Voi? O con quelli che votano il partito dei ladri e dei mafiosi nonostante tutto? Quegli elettori non meritano di emanciparsi? E il Paese non merita degli elettori emancipati?

    E poi @Rear, scusami ancora, se riesci a rispondere alle domande mi fai un favore, ma me ne fai due se mi specifichi i concetti qui di seguito che – colpa mia – non capisco.
    Perché per me, guarda, puoi accusare M5S anche delle passate glaciazioni, per carità, ma mi pareva che in questo blog di cittadini si rifiutasse il qualunquismo e la critica sbracata a chiunque se non ponderata da giuste riflessioni.

    ha alimentato il disagio sociale Qui proprio non ho capito come ha fatto. Con la forza del pensiero? A meno che non intendi che qualcuno li vede , si sente a disagio (io per esempio mi sento a disagio quando devo fare la pipì e sono in riunione. Ne devo dedurre che le riunioni alimentano il disagio?). Il disagio sociale sarebbe quello dei disoccupati, cassintegrati, poveri, incapienti, imprenditori in difficoltà, pensionati senza assistenza, malati curati male e altro ancora? E sono stati i M5S? Mi riservo di pensarci sopra perché sono aperto al confronto, qualcosa mi verrà in mente (ma giuro non manipolerò)

    ha fatto passare il principio agghiacciante che tutti i politici sono ugualmente corrotti ed incapaci Partiamo da incapaci. Sospetto che tu voglia distinguere tra una sx meno corrotto (o per niente) e meno incapace (o per niente) della dx. Non so che metro usi (parliamone), ma normalmente vale il risultato. Ci hai ricordato (alcune volte) che hai capito la decisione del 2011 perché la crisi, il default etc. Abbiamo ricordato (ma se impreciso, please correggete) che dal 1994 i governi centro destra e governi centro sinistra hanno governato un numero di anni simile, il residuo hanno sostenuto congiuntamente governi tecnici. Abbiamo ricordato (ma come dice Sed, basta affacciarsi alla finestra) i dati di debito, spesa, pressione fiscale, disoccupazione, produttività, PIL, reddito etc. Uno dice, vabbé, giudizio complessivo di politica economica negativo, ma almeno hanno operato attivamente per sconfiggere il loro principale avversario. Io, senza manipolare, mi permetto di segnalare che queste leggi bomba contro Berlusconi non le ho viste. Tant’è che dicono di volerle fare oggi. Permetto di segnalare che si votò spesso insieme, a volte non si votò contro, altre volte non ci si presentò e passarono leggi anche pro-Berlusconi. Ricordo che tra i dieci saggi, uno dichiarò in Aula che si erano date chiare garanzie… finite voi la frase.
    Corrotti: come misuriamo? Numero di condannati? Numero di indagati? Numero di Inquisiti? Valore del danno erariale complessivo generato da corruzione di dx vs sx? Segnaliamo che l’Italia è uno dei Paesi più corrotti d’Europa. Per tanti motivi. Uno può agire politicamente (secondo me) in due modi: inasprisce le pene per quei reati (ma poi niente indulti etc.), ma il sistema non ha dimostrato efficacia ovunque. O si eliminano le occasioni di corruzione. Che per la maggior parte si annidano dove il politico maneggia denaro pubblico e privato. L’italia, oltre al record di corruzione, ha il record anche del numero delle partecipate pubbliche (lo sapevi? Oltre 7000. Dieci volte le isole greche, scogli compresi). In Italia esistono enti a nomina pubblica che gestiscono le principali aziende italiane per capitalizzazione (si chiamano banche. Vedi incidenza sul totale Ftsi Mib). Partiamo da lì? Elenchi il cittadino critico le proposte PD in questo senso e l’attuale stato avanzamento. Per il passato. Rilevi il cittadino elettore critico le proposte nel programma che vanno in questa direzione.

    propugna una sorta di superiorità morale rispetto alla cosiddetta casta. Non si accusava la sx della stessa cosa nei confronti degli avversari? Era vero o no? E poi, se si credono superiori, affari loro. Mica abbiamo complessi.
    spegne o delegittima ogni voce dissonante interna o esterna. Interna? Ne abbiamo alcuni esempi. Ti risulta ci siano state espulsioni nel PD di recente (io non lo so, ma dovessi cercare comincerei in Piemonte). E negli altri partiti? E poi, saranno beghe loro? Fai il tifoso M5S? Li voterai solo se ti convinceranno, tu sei un cittadino elettore, non un tifoso acritico. Esterne??? Esterne sarebbe? Tipo i media? Spegne le loro voci critiche? O le delegittima? Cioè? Gli dice brutti e cattivi? Scusa ma mi vien da ridere. Vuoi forse spiegarmi meglio?
    rifiuta il confronto democratico ma non sono in Parlamento? Si confronteranno lì, faranno le dichiarazioni in aula, voteranno, proporranno (questa dei tagli 42 Mio/anno spese Camera piace o no?). Dove vuoi che si confrontino? A Ballarò? E perché? Io non lo guardo, non credo sia obbligatorio per un cittadino elettore (anzi, in genere deploro il trash, ma capisco che ci sia un pubblico) ma adoro Mad Men. Voglio che si confrontino con Don Draper.

    Nel ricordare che mi si è accettato (ma mi si può mettere alla porta in qualunque momento, non mi offenderò) confermando che qui regna il rispetto e il rigore, attendo vostro aiuto a capire e rinnovo Auguri a tutti.

    • Sed commenta:

      Ma guardi io non propugno proprio niente e il problema di Far Figure è fuori dalla mia portata anche se so benissimo che tipo di stronza riesco ad essere quando mi ci metto.
      Che ci vuole fare? Delegittimare l’avversario è un vecchio ferro del mestiere che un po’ maneggio ma non così male da lasciarmelo sfuggire di mano,non in questo caso.Non deliberatamente almeno.
      Insomma tutta questa torrenziale prosa per ottenere risposta ad una domanda sui presupposti della quale non siamo d’accordo? Malgré moi, La posso accontentare :
      Per me il PD non merita le accuse di nefandezze che gli ascrive.
      Ergo:il che cosa dovrebbe fare questo partito per non meritare il mio voto è un quesito retorico .
      Cosa vuole che le risponda ” la strage degli innocenti”? Lei sarebbe capace di consultare le sue risultanze e trovarne una in Papuasia, chiedendomi immediatamente come mai non rinunzio al voto.
      Ma che modo di discutere è? Così si perde tempo e basta.
      Un minimo di terreno comune lo si deve pur trovare,soprattutto : avendo capito benissimo come la penso, la pianti di piagnucolare per rilievi che non le ho mai rivolto o di rivolgermi domande cui potrebbe rispondere meglio Napolitano : è lui che ha ricevuto le dimissioni di Monti. Almeno in quel campo,la scrivente non ha giurisdizione.

  29. Matteo commenta:

    @Sed scusi, non creda che me ne andassi eludendo come un cafone il suo richiamo che condivido. Guardi che non mi sono spiegato bene (alternativa: Lei non ha capito, ma non mi permetterei): mai detto che il keep on Monti non è regolare, tutto il contrario. Ricordavo che i media si precipitavano a spiegare che non si può (nei titoli). Anzi, giustamente Napolitano ha ricordato che il Governo non è mai stato sfiduciato.
    Per la scuola del rigore che abbiamo frequentato insieme, preferirei mi si rispondesse alle domande nell’ordine, sennò viene fuori un caos che Lei temeva qualche post fa. Ma aggiungo una domanda comunque. Risponderà se e nell’ordine che vorrà.
    Se il governo non era sfiduciato, perché precipitasi a fare le elezioni a febbraio? Cosa cambiava a farle a tempo debito (quel giorno era anche brutto. Ma ho visto a Milano la sera uno spettacolo bellissimo del Cirque du Soleil)? Guardi che se mi dice per accorparle alle regionali (non le chiedo niente del Lazio. Non sono cattivo come mi dipingono) per risparmiare, mi toccherà chiedere delle spese.

  30. luigi commenta:

    in questa giornata di festa, l’unico pensiero che mi corre è di augurare a Paolo, alla sua deliziosa famiglia, e ai suoi lettori, una bellissima Pasqua..
    quanto alle soluzioni adottate per risolvere il problema Italia, se ne riparlerà dopo le abbuffate pasquali.
    dico solo che ho dei seri dubbi. e mi fermo
    BUONA PASQUA A TUTTI!!

  31. RearWindow commenta:

    @redcats
    Ricambio e ci aggiungo Buona Pasquetta…

    @Matteo
    Credo di aver scritto anche cosa avevo compreso del Nov 2011, ma evidentemente ti è sfuggito… comunque lo copioincollo qui: ho compreso che “c’era lo spread sopra i 500 punti, l’Italia era sull’orlo del rischio default per cui PD e PdL decisero di dare origine ad un governo tecnico che mettesse in sicurezza il Paese.” Mi sembrano tutte motivazioni ragionevoli e degne di attenzione. Mi pareva di aver anche detto perchè l’esperienza Monti è stata in buona parte una delusione, ma ripeto anche questo: le azioni intrapreso non hanno sufficientemente rispettato la tanto strombazzata equità sociale. A mio avviso l’IMU non è una vera patrimoniale… non è abbastanza progressiva, meglio un’imposta sui grandi patrimoni.

    Ti spiego poi come Grillo ha cavalcato ed alimentato il disagio sociale. Utilizzando il WEB esattamente come berlusconi ha sempre usato la televisione, come una gran cassa per i propri facili slogan che sono stati reiterati per anni, giorno dopo un giorno come un mantra. Concetti populisti e qualunquisti che nel corso del tempo hanno finito per essere assimilati, digeriti e diffusi a proprio volta da una buona parte del suo elettorato. Sostenere che tutti i politici sono uguali, che sono dei ladri e dei corruttori, che devono andare a casa tutti senza distinzione, definirli morti che camminano, chiamare Napolitano Morfeo, definire il PD come pdmenoelle, significa sviluppare il brodo di coltura adatto perchè il malessere e la rabbia verso la classe partitica trovino una sponda politica che li raccolga e poi li divulghi. Ribadisco che sostenere che Bersani e berlusconi siano la stessa cosa, con buona pace delle tante leggi ad personam, dei bunga bunga, delle culone inchiavabili, delle ville a Lampedusa, delle case acquistate ad insaputa del proprietario, delle forza gnocche, dei baciamani a dittatori sanguinari, dei ristoranti pieni, dei tumori sconfitti in 3 anni, dei legittimi impedimenti, dei processi brevi, degli avvocati Mills, delle condanne per frode fiscale, dei senatori condannati per mafia, di quelli comperati per 3 milioni di euro e via così è semplicemente agghiacciante.

    Programma del M5S: ad esempio sono contrario all’abolizione totale dei rimborsi elettorali, all’introduzione dei referendum senza quorum e al referendum per uscire dall’Euro.

    In qualità di padrone di casa ti chiederei poi un piccolo sforzo di sintesi… magari qualche cosa rischia di essere omessa, ma non si costringe a lunghe letture gli altri partecipanti al dibattito. Grazie mille…

    @luigi
    Ti ringrazio molto. Ricambio con piacere i tuoi auguri…

  32. Matteo commenta:

    Buona Pasquetta a tutti.
    Grazie ancora degli ultimi sforzi, credo sia ora di tirare le somme di questo scambio fra sconosciuti per poi lasciarVi andare oltre. Siete stati oltremodo gentili a prestarVi alla cosa e Vi trovo molto simpatici, continuerò a leggerVi.

    Come forse ricorderete all’inizio Vi chiedevo perché secondo Voi gli elettori sbagliano a votare e perché molti ritengano che PD e M5S abbiamo punti di azione politica comune.
    Credo che il nostro scambio abbia lasciato il secondo punto abbastanza confuso, ma abbia chiarito invece il primo. È il mio punto di vista personale, ovviamente, ma Vi prego di non considerarlo in nessun modo offensivo.
    Tento una sintesi:

    1) l’elettore italiano è mediamente confuso e poco informato, indipendentemente dal livello culturale e dall’educazione ricevuta;
    2) l’elettore italiano viene chiamato a giudicare forze politiche che devono gestire un Paese in crisi. Sulla natura di questa crisi, sulle cause che l’hanno generata e sulle responsabilità personali e collettive, l’approccio e la comprensione sono così superficiali che per lo più l’elettore si orienta accreditando cieca fiducia a una parte politica o ad una personalità pubblica;
    3) Questa fiducia viene gestita prevalentemente (vedi share televisivo e vendite di giornali) da un sistema informativo contiguo alla classe dirigente, a volte parte integrante di essa, sicuramente esattore di risorse economiche necessarie alla sua sopravvivenza (vedi andamento editrici). La trattazione dei problemi è sempre superficiale, nella presunzione che l’elettore non sia in grado di gestire una informazione sofisticata o specialistica. Poiché la classe dirigente italiana è sostanzialmente immutata negli ultimi vent’anni e l’attuale crisi è oggettivamente il risultato di politiche congiunte che hanno generato aumento del debito, aumento della spesa e aumento della pressione fiscale, il confronto politico inesistente nella realtà (tutti i governi hanno ottenuto lo stesso risultato e hanno provocato la crisi attuale) viene supplito dai media che mimano un vivace scontro tra parti, che, a parte il risultato di intrattenere e confondere il pubblico, non trova poi effettiva risultanza nella vita dei cittadini.
    4) La rappresentazione dello scontro è più efficace di un eventuale scontro effettivo sulle soluzioni della crisi economica, sociale e culturale del Paese perché: è pubblica, è semplificata, è coreografata, è pervasiva (ci si può scontrare su tantissimi argomenti a ore diverse del giorno e tutti i giorni della settimana, senza che questo generi alcun atto politico vero, ma raggiungendo un numero altissimo di elettori).
    5) La rappresentazione dello scontro è sempre per blocchi, che non cambiano mai – anche quando l’azione politica è casualmente o volutamente prossima, identica o congiunta – quindi genera negli spettatori un naturale slancio da una parte o dall’altra. Questo naturale slancio viene coltivato e rafforzato dalla ripetizione del modello su tutti i media sfruttabili, instancabilmente, per decenni. Si genera nell’elettore un senso di appartenenza a un gruppo competitivo. Il gruppo non è in discussione, finchè si discute con il concorrente, fino alla sconfitta di questo (nota per @Sed: chissà cosa succederebbe se l’avversario scomparisse. Non è affascinante pensare alle mai-tenute elezioni 2012 come al nostro Zero Dark Thirty?)

    Ogni punto è sviluppabile, ma per sintesi non lo faccio. Giusto un esempio.
    @Rear. L’IMU non è abbastanza progressiva, meglio un’imposta sui grandi patrimoni. Esiste l’idea presso SEL e alcuni del PD, se ne parla in TV. Perché sei d’accordo? Cosa sono i grandi patrimoni? Depositi bancari? Titoli? Azioni? Quote di società? Immobili? Un Vedova in salotto? Una Lamborghini (non so quante siano le Lamborghini in Italia, ma so che 3 stanno nel parco macchine del Quirinale. Se #Sed che è di Roma va a operare il sequestro, poi tutti e tre ci mettiamo al volante e ci troviamo a prendere l’apéro a Portofino). Ti hanno spiegato se attualmente questi eventuali obiettivi fiscali sono profittevoli o no? Ti hanno spiegato se e come sono legalmente esigibili? Esistono esperienze in Europa? Come sono andate? Che esito in termini di gettito?
    Immagino che a Genova ci sia un quartiere con molte sedi locali di banche. Centinaia, forse migliaia, di lavoratori dipendenti. Se hai tempo, in pausa pranzo, vai a parlarne con i bancari che fanno pausa al bar. Scoprirai che molti sono in contratto di solidarietà – da 1200 sono a 950/mese – e se gli proponi il prelievo forzoso ti rincorrono coi bastoni, perché sanno non al bank run, ma solo al primo accenno che potrebbe esserci un bank run, i primi posti di lavoro a saltare sono i loro e addio anche ai 950.
    Lo dice Grillo? I complottisti? Berlusconi?
    No. Una cronaca del New York Times di oggi.

  33. paluca66 commenta:

    OMMAMMAMIA!!!
    4 giorni in montagna senza connessione internet e guarda cosa mi sono perso!
    Innanzitutto sebbene con molto ritardo faccio a te e a tutti gli amici di questo Blog i migliori auguri, se non di Pasqua (ormai è alle spalle!) per il prossimo futuro visto che al di là di ogni discorso che noi possiamo fare è e resta altamente drammatico e al momento purtroppo con poche vie di uscita immediate.
    Ora è tardi e domani si ricomincia ad alzarsi presto per cui non riesco ad aggiornarmi leggendo tutti i commenti, prometto di farlo al più presto.
    Ti chiedo solo se posso permettermi qui, in un Blog che è da sempre di un livello culturale decisamente elevato, di ricordare colui che per me è stato un grandissimo della cultura, della musica e dello spettacolo italiano: Enzo Jannacci

  34. RearWindow commenta:

    @matteo
    Prima di tutto, grazie per i complimenti e per i tuoi contributi. Spero ve ne siano ancora.
    Nel merito: sono assolutamente d’accordo sul primo punto. Sul secondo, direi genericamente che l’elettore vota per lo più in modo emotivo basandosi su aspetti superficiali. Sul terzo, quarto e quinto punto: pur attribuendo al sistema mediatico un ruolo importantissimo, non credo che si sostituisca tout court alla classe politica, rappresentandone contrasti e differenze che in realtà non vi sono. Più verosimilmente li amplifica divulgandoli, ma non li costruisce certo da zero. C’è differenza. Anche perchè personalmente ritengo che sostenere di fatto che Bersani sia egualmente responsabile del berlusconismo di berlusconi stesso sia una baggianata.

    @paluca
    Ti ringrazio per questo tuo ricordo di Enzo Jannacci. Un vero gigante.
    Ricambio con piacere gli auguri… :)

  35. luigi commenta:

    ..e adesso vediamo i 10 grandi saggi cosa sapranno cavare fuori dal cilindro…
    poche cose ma essenziali..ne saranno capaci?? io conto molto su Quagliariello…:))

  36. luigi commenta:

    inutile dire che, come sempre, l’Europa ci ride dietro…
    ma questa non è più una novità..
    le vera novità è che l’estrema destra francese, vuole conoscere meglio Grillo..e credo viceversa…hanno parecchie cose in comune…

  37. RearWindow commenta:

    @luigi
    Probabilmente l’operazione dei 10 saggi serve più che altro a prendere tempo prima di trovare un altro nome per Palazzo Chigi. Quanto al resto, l’apertura dell’estrema destra francese a Grillo arriva dopo quella dello stesso Grillo all’estrema destra italiana rappresentata da Casa Pound. Sicuramente non sono coincidenze…

    • Sed commenta:

      Si, io smorzerei gli ardori, si tenta di fare una legge elettorale e di eleggere il presidente della Repubblica senza che l’eventuale assenza di un presidente del consiglio condizioni il ruolino di marcia.
      Il lavoro dei saggi può tornare utile. Su, non fate i difficili

  38. RearWindow commenta:

    @sed
    Eh eh eh… hai ragione. Credo che mai prima d’ora si sia verificato un passaggio così delicato e complesso dal punto di vista istituzionale. Elezioni che non hanno portato a nessuna maggioranza e – come se non bastasse – il Presidente della Repubblica al termine del suo mandato…

  39. luigi commenta:

    ma tutte a noi capitano….
    o siamo sfigati, o siamo incapaci…
    ci mettiamo nelle mani di 10 saggi (anche se io faccio fatica con qualcuno a chiamarlo saggio)…nella speranza di che cosa?
    DI FARE COSE CHE COMUNQUE ANDREBBERO FATTE???
    e servono 10 saggi???
    mah…

  40. RearWindow commenta:

    @luigi
    Su dai Luigi… non ti accalorare. Vediamo cosa riescono a fare… del resto non dovrai aspettare molto. Hanno solo 8-10 giorni di tempo per realizzare le loro proposte…

  41. luigi commenta:

    ne son già passati due..hai visto qualcosa tu?

  42. redpoz commenta:

    comicio a sospettare ci sia un limite alle risposte e non vedo più questa risposta a sed e matteo che stavo scrivendo sopra, ma provo comunque a riprenderla qui….

    sed: ah, giusto. su questo c’è un bellissimo articolo de La Voce.info
    http://www.lavoce.info/lonorevole-lombardi-e-la-cuoca-di-lenin/

    giusto per dire la competenza di questa gente che dovrebbe salvare il paese….
    ovvio si aggrappino disperati al “taglio dei costi”, quando sono incapaci di aumentare la qualità!
    (ho già detto che è pure una bufala la propaganda sui laureati: oltre l’80%, dicono, quando sono circa il 65%- in linea con PD e Scelta Civica)

    matteo: e per fortuna che ci sono i numeri! almeno quelli… altrimenti su cosa dovremmo ragionare?
    non mi metto a discutere sulle cifre, che non sono fiscalista, ma mi permetto una semplice considerazione: la riduzione del debito è sempre stata fra il programmi del PD e del centro sinistra.
    è in quello di Grillo?? io mica la vedo…
    anzi, con la sua idea del “reddito di cittadinanza” mi domando se non aumenterebbe.
    tanto per dire, il celebre avanzo primario nei bilanci statali per ridurre il debito era opera dei governi di centrosinistra. non di altri.
    e non vedo altri, all’infuori del centrosinistra, in grado di farlo preservando i servizi: i tagli lineari sono politica di destra e la famosa lettera del diktat di 40 mld annui l’ha firmata Berlusconi.
    con gli avanzi primari di Prodi-Visco si sarebbe ottenuto lo stesso risultato, senza shock.

    dobbiamo parlare anche di costi della politica? ben vengano i tagli, ma la proposta politica di M5S si ferma a questo siamo davvero a ben poco!

  43. paluca66 commenta:

    Ciao Rear, scusa se non intervengo ma, e lo dico sinceramente e con la massima serietà, il livello politico della discussione è troppo elevato e approfondito per me che non “studio” abbastanza di politica.
    Faccio parte di quelli che non ha un colore politico definito e incontrovertibile e cerco sempre ciò che è meglio per il Paese e per i suoi cittadini indipendentemente da chi lo governa (per un paragone calcistico sono uno che fa sempre il tifo per le italiane quando giocano in Europa, perfino per l’Inter).
    Per questo penso che oggi l’alleanza PD-PDL che consentisse di fare le due o tre riforme necessarie (in primis quella elettorale già bella e pronta con il sistema maggioritario voluto dal PD e il semipresidenzialismo tanto caro a Berlusconi) e poi tornare al voto è l’unica percorribile.
    Si dice che sarebbe il suicidio politico del PD e invece a mio modesto parere sarebbe solo la fine politica di Bersani e della sua compagnia (finalmente!) che trascinerebbe nel gorgo (altrettanto finalmente!) anche Berlusconi e i suoi scagnozzi: ma sarebbe anche il momento della nascita di un nuovo PD, di un partito riformato che avrebbe libero accesso al Governo raccogliendo i voti necessarazione a non dover ricorrere a nessuna alleanza. A Bersani, che proprio non vuole capirla di avere fallito e che è ora di farsi da parte, rimarrebbe la soddisfazione di aver fatto l’unico passo possibile a rendere praticabile la nuova via.
    Che poi il nuovo si chiami Renzi (come auspico io e, mi sembra, anche Luigi), Civati (sto cominciando a conoscerlo e mi piace molto) o Pinco Pallino, dal mio punto di vista poco importa.

  44. luigi commenta:

    concordo con le parole di Paluca: è ora di cambiare veramente le cose..Bersani in fondo è stato quello che ha permesso a Grillo di prendere così tanti voti..ma la colpa, è di chi ha votato Bersani rifiutando il cambiamento proposto da Renzi alle primarie (quando dissi che siamo un paese di vecchi..)
    spero che questa volta, le cose cambino radicalmente, ma non ci credo molto….e Grillo potrà continuare a urlare contro la vecchia partitocrazia.

  45. RearWindow commenta:

    @paluca
    Non so se è fattibile (sulla famosa “prorogatio” ho sentito dire tutto ed il contrario di tutto) ma io chiederei a Monti di andare avanti ancora quache mese, fare la riforma elettorale e portarci a nuove elezioni in autunno. Il PD potrebbe fare nuove primarie ed incoronare Renzi come leader della coalizione (ammesso che Vendola mantenga un alleanza guidata da Renzi al posto di Bersani)

    @luigi
    La colpa come spesso succede è degli italiani che votano la persona e non le idee, nè tantomeno il programma. Ho visto qualche giorno fa un video con una serie di interviste in strada di gente che vorrebbe Renzi alla guida del PD, ma che non conosce neppure una proposta tratta dal suo programma e non sa in cosa si differenzia rispetto a quello di Bersani. Per loro è sufficiente che sia giovane e simpatico.

    • paluca66 commenta:

      Chiamiamola come vogliamo (Monti per andare avanti ha bisogno del sostegno di PD e PDL, quindi…) purchè si faccia in fretta e si facciano quelle due o tre riforme necessarie e non più rimandabili e poi si torni al voto.
      In merito a Renzi, ribadisco che mi piace molto, ma trovo interessante anche la figura di Civati per esempio, quello che ci vuole anche all’interno del PD (e che mi sembra anche voi confermiate più o meno) è un radicale rinnovamento, quello necessario (lo ribadisco una volta di più) a catturare tutta quell’area di astensionismo che si è verificata anche all’ultima tornata elettorale e che sarebbe sufficiente a dare al centrosinistra una maggioranza sufficiente a governare.

    • RearWindow commenta:

      @paluca
      Anche a me Civati piace molto. Ci sono giovani interessanti nel PD. Una generazione pronta a sostituire le vecchie cariatidi che per lustri e lustri hanno guidato il partito. Speriamo che li mettano nelle condizioni di dire la loro…

  46. redpoz commenta:

    Rear ieri avevo fatto un commento in risposta a Matteo… pubblicato, in teoria, sia fra le risposte che qui in basso ma ancora non lo vedo…. non è che riesci a ripescarlo fra i meandri telematici?

    thanks!

    • RearWindow commenta:

      Era finito nell’elenco dei commenti in moderazione. I commenti che presentano almeno 3 link vengono messi in un elenco che io controllo per decidere se si tratta di spam oppure di un commento valido. Ora l’ho pubblicato e dovresti trovartelo…
      … grazie a te! :)

  47. luigi commenta:

    io ricordo dei video dove gente diceva di votare Bersani, perchè Renzi era troppo giovane e volevano andare sul sicuro..ma nemmeno loro conoscevano il programma dei due…
    ecco i risultati..

  48. Matteo commenta:

    @Rear
    Non c’è più il pulsante Rispondi sotto ad alcuni post, l’hai disattivato?
    Cmq vorrei trarre delle conclusioni. Dal mio punto di vista, ho solo quello.
    Ho cominciato a scrivervi alcuni giorni fa, perché avevo un dubbio che, mi pare, confermato.
    Le risposte ai miei interventi convergono a spiegare che
    La crisi italiana è conseguenza degli ultimi 20 anni. La responsabilità è di Berlusconi. Il PD ha governato ca due anni di meno, ma per una serie di condizioni esterne non è riuscito mai ad invertire la rotta.
    Durante questi 20 anni la classe politica è sostanzialmente immutata.
    Tentativi di stimolare al cambiamento questa classe politica che si sono originati dal basso, sono stati ignorati. La colpa è di chi ha promosso quei tentativi: se questa è la classe politica, inutile aspettarsi che colga quegli stimoli. Quindi continuino a votarla o si mettano da parte.
    Chi dovesse provare ad organizzare forze alternative a quella classe politica, verrà attaccato quotidianamente dai media. Non se ne lamentino, sarà tutto a loro vantaggio, anzi, si vergognino dell’attenzione ricevuta, perché potrebbe avvantaggiarli.
    Esiste un momento storico in cui è finalmente possibile mettere in minoranza Berlusconi: lui stesso si dimette per palese fallimento. I generosi attribuiscono alla sua coalizione il 25% (minimo storico), i tirchi molto meno.
    Per responsabilità il PD forma una maggioranza congiunta, in cui sarà minoranza, per permettere al Paese di avere un governo tecnico sostenuto da una maggioranza fortemente berlusconiana e rimandare le elezioni di 16 mesi. Il PDL lo fa non per responsabilità, ma per permettere al suo elettorato di dimenticare. Il PD lo fa solo per responsabilità, perché non vuole vincere contro un avversario che ottiene solo il 25%, punta a vincere con percentuali molto più alte.
    Alla fine si vota. Il Paese è sempre in crisi. La coalizione del PDL ottiene ca il 29%, minimo storico. Ma la coalizione guidata dal PD ottiene solo il 29,55%. Si individua la causa: M5S (25,55%), un movimento che nasce in totale opposizione ai partiti tradizionali e attribuisce loro la crisi del Paese. Ottiene questo risultato, nonostante incarni posizioni populiste e anti democratiche, proprio perché è attaccato da tutti i media, che dovrebbero essere lo strumento che informa e, di conseguenza, permette un voto responsabile. Questo movimento dovrebbe permettere al PD di governare, perché, nonostante il gruppo dirigente sia attivo da diverse legislature, non è responsabile della crisi del Paese, non ha alcuna responsabilità da attribuirsi, anzi, individua in questa situazione esattamente la miglior condizione storica degli ultimi 20 anni per fare le riforme di cui il Paese ha bisogno.

    Mi rendo conto che non sarete d’accordo e non intendete cambiare opinione, ma non era quello il mio dubbio (“Voteranno mai altrove?”) iniziale. Il mio dubbio è che i commenti che voi mi avete inviato rappresentino il problema del PD e, di conseguenza, del Paese. Attaccherete Grillo tutti i giorni, analizzerete il fatto del giorno in punta di regolamento parlamentare, ma la percezione deformata della crisi, delle responsabilità, delle scelte storiche secondo me limita la capacità di analisi e, quindi, anche di fare scelte politiche.
    Grazie della pazienza a tutti, non rompo più (cmq @Rear hai visto? Il secondo post più commentato del blog!)

  49. Emmeggì commenta:

    Matteo, a rileggere tutte queste tirate la mia impressione è che sui nodi centrali vai un po’ per conto tuo, dalle premesse alle conclusioni, senza soffermarti adeguatamente. Per riprendere quanto diceva redpoz sui “fastidi” e/o le inutili complicazioni che si danno agli altri che vorrebbero leggere, comprendere, discutere…Why? Mi dai almeno 1k di motivi? Faccio fatica, insomma; e se è vero che non sono una cima del ragionamento logico, non sono nemmeno una rapa della dialettica (involontario l’accostamento tipicamente pugliese di immagini, giusto per entrare in scia e abbassare il livello).
    Per me il filo e l’interesse politico si è perso lasciando cadere nel vuoto (che a mio avviso è la stessa cosa di “risolverlo”, per come lo hai fatto tu) l’iniziale semplice appunto di Sed.

    “Credo che intanto qualche distinguo
    tra la posizione degli elettori del PD
    o di SEL che qui o altrove si
    avvicendano lamentando o disistimando
    criticando o irridendo gli stellati (
    in Rete,si sa, come Lei stesso
    c’insegna….) ma che in nessun modo
    hanno la pretesa di rappresentare la
    posizione ufficiale del PD.”

    Però io – nonostante Grillo e Casaleggio- non sono il tipo classico di elettore del PD nei confronti del quale mi pare tu abbia voluto chiarirti alcuni dubbi. Per quanto mi riguarda non sono un liberista nè un tecnocrate, sono di sinistra, radicale e libertario, eppure riformista e positivo rispetto al potere e sapere governare in coalizione. Ho messo qui e là in questo blog diversi link che approfondiscono tematiche che ritengo centrali anche per la lettura di questo momento del paese.

  50. RearWindow commenta:

    @luigi
    Fatto sta che in un caso e nell’altro non si è votato informandosi in modo adeguato. Il voto è un diritto ma anche un dovere. E dentro questo dovere c’è anche il dovere di informarsi su cosa e chi si vota. Cosa che in Italia si fa sempre troppo poco o troppo superficialmente…

    @Matteo
    Il pulsante Rispondi è attivo fino a dieci livelli di discussione, poi non c’è più (anche perchè si esaurisce lo spazio a disposizione per commentare, visto che ad ogni nuovo livello viene ristretto di un pò). Quando ho approntato il template, non avevo previsto una tale affluenza di commenti e 10 livelli mi era parso un limite ragionevole. Chiedo scusa se ciò provoca un pò di disorientamento. E comunque è proprio grazie ai tuoi interventi e al dibattito che ne è scaturito se il post è il secondo più commentato di sempre! :))

    Nel merito: ritengo che i media attacchino le forze alternative se queste offrono spunti per essere attaccate e mi pare che, in questo senso, il M5S non si sia fatto mancare nulla. Per il resto non ho che da ribadire quanto scritto in precedenza. Ovvio che io penso che “la percezione deformata della crisi, delle responsabilità, delle scelte storiche” sia la tua e non la mia o quella espressa da altre persone qui. Comunque è anche questo il bello… che ognuno porti le proprie idee e le proprie sensibilità. Non si è qui per convincere qualcuno, ma solo per scambiarci delle opinioni.

    @emmegì
    Infatti ti ringrazio in modo particolare per i link che spesso inserisci nei tuoi commenti. Mi hanno permesso di conoscere posizioni e comunità (come i Wu Ming) che non conoscevo…

    • Emmeggì commenta:

      I Wu Ming (un collettivo di scrittori “impegnati”) sono da conoscere non solo per la loro comunità legata al blog Giap, ma anche per il loro lavoro “ufficiale”, la scrittura, appunto. Romanzi ricchi di storia, politica, passione. A cominciare da “Q”, sicuramente e innanzitutto, passando poi per “54”, per approdare a “Manituana” (ma tanti altri ce ne sono, scritti anche da singoli+ospiti, come il prezioso “manuale” di antifascismo, resistenza e attualità che è il romanzo scritto con quella adorabile “bestia” di Vitaliano Ravagli, “Asce di guerra”. Consiglio-consiglio. Peraltro tutti resi disponibili gratis dagli stessi autori.

      • Matteo commenta:

        Mi associo al consiglio. Mia classifica di preferenza segue ordine pubblicazione: Q, 54 e Manituana.
        Lavoro spesso in Germania, è per via di Q che ho alzato lo sguardo sulla torre della cattedrale di Muenster a cercare le gabbie. Dopo 54, guardo Cary Grant nei film in maniera diversa.

  51. redpoz commenta:

    caro Matteo, questo tuo pensiero sintetizza perfettamente quello che -secondo me- è il tuo (e di Grillo e di M5S) errore di interpretazione:
    Tentativi di stimolare al cambiamento questa classe politica che si sono originati dal basso, sono stati ignorati. La colpa è di chi ha promosso quei tentativi: se questa è la classe politica, inutile aspettarsi che colga quegli stimoli. Quindi continuino a votarla o si mettano da parte.
    Chi dovesse provare ad organizzare forze alternative a quella classe politica, verrà attaccato quotidianamente dai media. Non se ne lamentino, sarà tutto a loro vantaggio, anzi, si vergognino dell’attenzione ricevuta, perché potrebbe avvantaggiarli.

    A parte che, come ho già detto sopra, parlare di “colpe” è concettualmente fuorviante- se non del tutto errato; questa mi pare -in semplicità- una forzatura.
    Io ho presentato uno stato di fatto reale, mica ho detto che deve restare così o che vada bene!
    Come chi mi legge ben sa, sono l’ultimo a dire “mangia la ministra o salta la finestra” ed anzi sono il primo a mettermi in gioco a contestare e cercare di cambiare cosa non va.
    La differenza sta nel modo: c’è un modo razionale, ragionevole e dialogante e c’è un modo populista, demagogico, emozionale e che rifiuta il confronto. E mi fermo qui.

    Sul governo tecnico di Monti, dire che il PD l’ha sostenuto “perchè punta a vincere con percentuali più alte” è un’altra forzatura. Evidentemente, questo secondo la tua ricostruzione non ha senso: perchè mai dopo il dicembre 2011 il PD avrebbe avuto percentuali tanto alte; né alcuno qui ha scritto una cosa del genere. La “responsabilità” del PD sta a) nell’occasione di avere un PDL senza Berlusconi; b) nell’occasione di avere un governo scevro da logiche politiche che possa -non-partigianamente- pensare ad alcune riforme essenziali e c) nel momento critico per i conti pubblici. Col senno di poi, possiamo dire che nulla di ciò si è avverato e che è stato almeno in parte un errore. Col senno di poi!

    Sul risultato delle elezioni 2013, dire di nuovo che M5S è la “causa” del ridotto risultato del PD è una chiave di lettura che non condivido. Nessuno ha parlato di causa, la causalità ha un senso preciso e non è quello chiamato in ballo qui. Lo scarso risultato del PD (anche questo l’ho già scritto più nel dettaglio da me) non dipende da M5S in sé quanto dall’approccio degli italiani alla politica, approccio che privilegia urlatori, populisti, gente che promette di avere tutte le risposte in mano e non fa analisi in grando di distinguere almeno un pò. Insomma, approccio emozionale più che razionale. M5S non è causa di sé stesso: è ben ovvio che la politica tutta avrebbe dovuto riformarsi e riformare il paese ben prima. Già dal 1994!
    Ma nel 1994 (momento delle necessarie riforme) si votò Berlusconi…. esattamente come oggi si vota Grillo!
    Ed il risultato di M5S non è “nostante” le posizioni populiste, ma esattamente per queste! Quanto ai media, è intuitivo che la maggiore esposizione favorisce (“non importa come, purché se ne parli” dice il proverbio: questo è accaduto a M5S)- soprattutto quando l’esposizione mediatica non richiede ragionamenti dallo spettatore totalmente passivo.
    Cosa che evidentemente col PD non funzionava: pensiamo solo alla proposta IMU…..

    Governo: la domanda, per come la vedo io, non è tanto se il PD sia scevro di responsabilità, ma a questo punto se e come si può aiutare il paese. Lo si aiuta di più a) senza governo; b) favorendo o imponendo “l’inciucio” PD-PDL o c) collaborando anche se costa fatica per un paio di riforme?
    (che è poi esattamente la stessa logica del 2011: credi che nel PD nessuno non abbia avuto in rigurgito?)

    Attaccare Grillo: ebbene sì, lo ammetto. Io attaccherò Grillo finché ho fiato, così come attaccavo Berlusconi. E per una ragione molto semplice: sono della stessa pasta.
    Ma, checché se ne dica, attaccare Grillo non vuol dire attaccare M5S. O no? (e, giusto per inciso, se è così, è esattamente come Berlusconi ed il PDL… ad ulteriore conferma del paragone!)
    Attacco Grillo per i suoi toni, per le sue proposte demagogiche, per la sua analisi falsata e populista, per il disprezzo della Costituzione (toh, altre similitudini) etc. etc.
    Ma questo non mi impedisce di dire che alcune proposte di M5S siano apprezzabili: legge elettorale, ambiente… E allora su queste proposte non si può fare qualcosa? O siamo sotto il diktat di Grillo?
    Io avrò una percezione deformata, e ci stà. Ma non mi si dica che quella dei “grillini” è totalmente imparziale e scevra di ogni influenza!!
    Come ho detto e ripetuto: sono pronto, quando mi sarà dimostrato il contrario, a riconscere di aver sbagliato su M5S. Ma vorrei mi si desse l’occasione di farlo. E per questo, serve un pò di concretezza.
    E, suprattutto, vorrei tanto che anche i “grillini” fossero pronti allo stesso riconoscimento. Semmai.

    • Sed commenta:

      Ma la domanda fondamentale, Red, era perchè pur volendo cambiare, non cambiate partito come se si trattasse di provare un detersivo al posto di un altro.Il che sarebbe anche cosa buona e giusta se non ci fosse il piccolo problema che i punti di convergenza, pochi o tanti che siano, non bastano a giustificare una scelta differente quando l’idea di società sulla quale poggiano non è per niente chiara. E qui il fatto di aver scelto l’unico partito, magari con mille difetti e tremila emendamenti da apportare ma vero – con sedi,strutture, militanti, istanze e primarie – dell’arco parlamentare, non è ininfluente.Nel senso che mi offre più garanzie democratiche di un partito spray – altro che liquido – che sparge spot sconnessi e si riunisce col Capo ogni volta che una divergenza certificata peraltro da notevoli malumori, rischia di incrinare il monolite.
      Ma dove siamo?
      E non ci sarebbe manco tanto da recriminare se queste riunioni – come quella di oggi – non fossero convocate per mettere una pietra sulle contraddizioni senza lasciare che le medesime lavorino in ragione di una messa a punto della linea politica.
      Se l’idea di società me la devo andare a recuperare sulla scorta di questi indizi, mi tengo il vecchio che almeno so di poter cambiare piuttosto che un immutabile nuovo.

      • RearWindow commenta:

        @sed
        E la vogliamo sottolineare, già che ci siamo, la contraddizione delle riunioni interne che vengono tenute a porte rigorosamente chiuse, mentre per gli incontri con esponenti di altri partiti si pretende la diretta video??? Sarebbe questa la tanto decantata trasparenza democratica???

      • redpoz commenta:

        massì, sai che sono bene d’accordo con te sul punto.

  52. paluca66 commenta:

    Sono assolutamente d’accordo con questi ultimi due interventi e ribadisco la mia idea che in questo momento più che mai il PD e il centrosinistra in generale hanno l’occasione d’oro per fare quell’ulteriore passo in avanti (se solo lo si fosse fatto un anno fa…) che dia al Partito (non vi è dubbio come sostiene sed che sia l’unico serio e strutturato in Italia oggi) una bella rinfrescata e un serio e duraturo rinnovamento.
    Ecco perchè continuo a non capire l’ostinazione di Bersani a inseguire Grillo e i suoi grillini…

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