Caccia ai caccia

«Ovviamente sono d’accordo con i colleghi che la rifiutano in toto, perché si tratta di un fatto di estrema gravità, rispetto al quale il Presidente della Repubblica e, soprattutto, la Presidente della Camera dovrebbero riaffermare la sovranità del Parlamento. Immediatamente». Così Pippo Civati a proposito della decisione presa al termine della riunione del Consiglio Supremo di Difesa, tenutasi al Quirinale e presieduta dal capo dello Stato, secondo la quale il Parlamento non può porre veti al Governo sull’adozione di provvedimenti riguardanti l’ammodernamento delle forze armate.

La disposizione si riferisce alla mozione parlamentare, approvata lo scorso 26 giugno, che impegna il Governo a non procedere a “nuove acquisizioni” nell’ambito del programma di acquisto degli F35 senza che il Parlamento si sia espresso dopo un’indagine conoscitiva di sei mesi. Si riaccende la polemica sull’acquisto dei caccia americani, che comporterebbe una spesa di circa 15 miliardi di euro. Un esborso difficilmente giustificabile in un periodo di grave crisi economica come il nostro, per far fronte al quale – peraltro – viene chiesto ai cittadini ogni genere di sacrificio. Per questo motivo SeL, insieme al M5S ed una pattuglia di deputati del PD, aveva presentato una mozione di sospensione dell’acquisto dei caccia che è stata bocciata. Il primo firmatario della mozione, il deputato di SeL Giulio Marcon, aveva dichiarato: «Il programma F35 non serve alle persone che sono senza lavoro, ai lavoratori precari, alle famiglie impoverite, ai giovani. E non serve nemmeno ad una politica estera di pace, come vuole l’articolo 11 della nostra Costituzione. Spendere tanti miliardi di euro per dei cacciabombardieri, mentre invece non abbiamo i i soldi per bloccare l’aumento dell’IVA e sufficienti risorse per il lavoro, è uno schiaffo all’Italia, alle sue sofferenze». Il PD, dopo che con Bersani aveva sostenuto in campagna elettorale di voler tagliare le spese per gli F35, oggi si ritrova spaccato fra chi vorrebbe dar seguito alle promesse fatte ed un fronte governista, dove ad esempio Francesco Boccia afferma: «La storia degli F35 è assurda e per me delinea l’identità del Pd. Io sono favorevole. Creano posti di lavoro e danno valore all’eccellenza tecnologica».

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215 Commenti

  1. luigi commenta:

    essendo il primo commento…parlerò del post :)
    personalmente, ma come credo la maggior parte degli italiani, sono contrario agli investimenti militari…il momento drammatico impone di risparmiare ovunque sia possibile, e non mi pare che dotarsi di F35, al contrario di cosa dice Boccia, crei occupazione e sviluppo.
    come sempre, ma non è la prima volta, il PD è spaccato..adesso ci si è messo pure Napolitano a creare discordia e a seminare dubbi: ma allora a cosa serve un Parlamento???

  2. Emmeggì commenta:

    Su questo, così come sulla Tav, si possono e si devono rivedere gli impegni. Questo non c’entra con il fatto che -al solito- talune questioni diventino strumentali. In questo senso non si può essere scellerati e ideologici (vedi movsrl) tout court. Ma di sinistra sì.

  3. RearWindow commenta:

    @luigi e @emmegì
    Sono sostanzialmente d’accordo con entrambi…

  4. redpoz commenta:

    come non di rado accade, sono d’accordo con Civati.
    però si dovrebbe fare un’importante distinzione: se al consiglio di difesa spetta la decisione sull’ammodernamento delle forze armate, al Parlamento ed al governo competono le scelte di merito.
    insomma, una volta deciso di ammodernare i caccia, quali caccia sia più opportuno acquistare (e quanti, e quando) è materia politica che non può esser sottratta al Parlamento.
    vero anche quanto dice Boccia sulla schizofrenia del PD…. putroppo.

  5. RearWindow commenta:

    @redpoz
    La difficoltà del PD a trovare una posizione univoca sui vari argomenti che si susseguono come una sorta di “ordine del giorno” è sempre più evidente. In questo caso lo è ancora di più, sia per il tema la cui difesa dovrebbe essere molto di “sinistra”, sia perchè a febbraio Bersani aveva fatto chiare promesse a nome del partito…

      • RearWindow commenta:

        @redpoz
        Concordo. In particolare: «l’obiettivo primario del PD in questi mesi (anni) dovrebbe esser quello di definire “sinistra” per i prossimi decenni e cominciare a programmare politiche di “sinistra” in tale direzione». Credo che questa missione dipenderà in buona parte da chi sarà il prossimo segretario. Certo che se dovesse essere Renzi, allora si aprirebbero problemi non da poco relativamente alla programmazione di politiche di sinistra…

        • luigi commenta:

          Certo che se dovesse essere Renzi, allora si aprirebbero problemi non da poco relativamente alla programmazione di politiche di sinistra…

          ma si parla ancora di destra e sinistra???
          non sono concetti ormai superati??
          si parla di idee, di programmi, ma senza etichette…stiamo per entrare nelle terza repubblica (con Renzi)

        • redpoz commenta:

          ti rispondo che sinceramente non lo so.
          il problema sta tutto in quel inquadrare idee antiche in categorie nuove.
          alcuni dei punti che Renzi porta avanti, secondo me sono assolutamente di sinistra, di una sinistra nuova.

          su altri, ho molti dubbi

  6. Matteo commenta:

    Abbiamo già detto – ma se occorre si ripete tutto –
    Della crisi
    Del vincolo esterno
    Dei Trattati
    Dei tagli
    Delle Tasse
    Del PIL
    Del deficit di bilancio
    Della disoccupazione
    Del potere d’acquisto

    Ci si aspetta che
    Prima di riformare la Fornero
    Prima di riformare di nuovo la legislazione sul lavoro
    Prima di alzare qualunque tassa o gabella esistente (trop tard)
    Prima di inventare qualunque nuova tassa o gabella
    Prima di rimandare ulteriormente qualunque pagamento di arretrati PA
    Prima di rimandare ulteriormente rinnovi di contratti dei dipendenti pubblici
    Prima di inventare che dobbiamo fare questo o quello per attirare investimenti stranieri
    Etc etc etc (per chi non ama gli elenchi, disposto a sviluppare come posso)

    Si taglino spese su cui il Paese ha ancora formalmente sovranità di decisione e l’impatto sui cittadini stremati sia il minore possibile. Specie laddove già esiste una base di consenso.
    E quindi per esempio F-35, Fregate, Forza NEC e TAV.
    E si dice quanto si risparmia e cosa ci si fa con i risparmi. Al netto di eventuali costi da recessione contratto (magari ce li dicono. Magari ci dicono dov’è il foro competente e chi ci rappresenta. Magari ci dicono chi ha firmato quelle clausole e quando)
    Se la grande coalizione non riesce a fare questo, a cosa serve la grande coalizione?

    Perché gli F-35 invece non si può? Perché ci siamo impegnati con l’estero. La cessione di sovranità prevede che i debiti li paghi e i conti li metti a posto a spese dei cittadini, ma senza alcun contraccolpo per aziende di altri Paesi. In Grecia gli ordini ThyssenKrupp li volevano annullare. Caduto il governo. Confermati i sommergibili (se ne vedo uno a Gavdos quest’estate vi avverto. Magari li usa la Anedyk per il passaggio). Distrutto tutto il resto.
    Un micro-riassunto
    http://www.ilpost.it/2013/01/08/spese-militari-grecia/

    Cosa c’entra il PD in tutto questo? A parte Civati che crede a Babbo Natale, il PD tutto questo lo sa, c’era quando è stato deciso e ha partecipato. Doveva dire qualcosa perché è di sinistra? Dovrebbe dirlo oggi perché è di sinistra? Ma chi ve l’ha detto che il PD è di sinistra? Se lo dicono loro? Il Partito Comunista Cinese si chiama, appunto, comunista. Vuol dire che persegue politiche comuniste?

    Mi pare in tema. Sono stato bravo?

  7. RearWindow commenta:

    @luigi
    Destra e sinistra non sono concetti superati. Sono ancora vivi e lottano con noi.

    @Matteo
    Visto che in campagna elettorale Bersani aveva promesso che si sarebbero effettuati dei tagli rispetto alle spese per gli F35, io mi attendo che il partito tenga fede a quanto dichiarato. Se prevarrà una linea diversa, ci ricorderemo che anche in questa occasione, come nell’altra in cui si era affermato: mai al governo con berlusconi (specie per un periodo lungo almeno 18 mesi, specie se si deve dargli mandato di riformare la Costituzione, aggiungo io) ci si è contraddetti e se ne prenderà atto. Quanto al fatto del PD e della sinistra: in teoria dovrebbe essere un partito che tiene insieme pezzi di centro e pezzi di sinistra. In pratica si è visto che operare una sintesi condivisa sia dal centro che dalla sinistra non è stato sempre possibile. Dubito che riesca a farlo un personaggio come Renzi che con gli interessi della “sinistra” non ha una profonda dimistichezza…

    • Sed commenta:

      Ma se continui a far finta che tra la campagna elettorale e ieri parecchi eventi di non poco conto sono trascorsi,rischi che io ti risponda che a me SEL aveva promesso fedeltà e poi è andata come è andata e questo dopo aver raccattato cinquanta parlamentari e relativa contribuzione pubblica che da sola …beh nemmeno nei suoi sogni più reconditi.
      Me ne devo ricordare la prossima volta? Mi sa che se non lo faccio io qualcuno lo farà per me.
      E questo perchè son buona stamane chè altrimenti ti toccherebbe la metafora del treno che si rompe e tu che continui a correre sui binari
      Poi scusa tu non sei un elettore di SEL? E controlla la di loro coerenza per continuarli a votare serenamente…e pacatamente soprattutto.

  8. luigi commenta:

    Destra e sinistra non sono concetti superati. Sono ancora vivi e lottano con noi.

    ne sei convinto? e il governo delle larghe intese allora?
    permettimi di dire che perlomeno Renzi qualcosa di buono l’ha fatto: ha ricompattato il PD..non è poco eh??
    io rimango dell’idea che Matteo è l’unico in grado di vincere le elezioni, portandosi come dote i delusi del PDL e del M5S…
    ma pare che al PD non piaccia l’idea…d’altronde, un partito abituato a perdere, vuoi che cominci a vincere proprio adesso?? :)

    • redpoz commenta:

      il fatto che esistano posizioni contrastanti, se non opposte come destra e sinistra non preclude certo che in alcuni casi possano cooperare!
      la logica delle “larghe intese” come fine di un paradigma regge solo per quelli che questo paradigma hanno sempre negato. quelli “né di destra, né di sinistra”…. che poi, puntualmente si rivelano talmente di destra da essere fascisti

  9. RearWindow commenta:

    @luigi
    Sono assolutamente sicuro che destra e sinistra siano ancora contenitori con un preciso significato. PD e PdL non sono la stessa cosa, ancorchè ne dica Grillo, ed ancorchè siano momentaneamente insieme in un Governo.
    Quanto a Renzi, penso anche io che sia il solo personaggio in grado di condurre il centrosinistra alla vittoria delle elezioni. Non sono così sicuro però che sia un buon segretario per il partito. Lui stesso qualche giorno fa ha dichiarato che punta alla segreteria del PD non tanto per cambiare il partito, ma per cambiare l’Italia… e quest’affermazione la dice lunga su quanto tenga al suo partito. Preferirei che si candidasse unicamente alla premiership, lasciando ad un esponente più di sinistra e a cui il PD sta più a cuore la segretaria… che so, un Civati, un Barca, un Cuperlo, una Serracchiani.

    • Sed commenta:

      Apprendo e prendo nota : Civati Barca Cuperlo e Serracchiani sono intercambiabili?Espressioni della sinistra con a cuore la segreteria? Boh.
      Serracchiani ( renziana) e Barca intanto non hanno intenzione di candidarsi, Cuperlo (dalemiano) e Civati non sono esattamente la stessa cosa – presenteranno mozioni differenti e contrapposte – Lor commentatori sanno come funziona un congresso?Mi sa di no.
      Ma la cosa più divertente è che Renzi metterebbe insieme le varie correnti.Le mette talmente insieme che ieri alla riunione del grosso delle correnti Renzi,vistosamente,non è andato e a distanza ha pure fatto sapere che fa come gli pare, più o meno mandando a quel paese D’Alema . Non so da dove si traggono certi convincimenti so soltanto che la realtà che io vivo è tutt’altra.Ma magari sono distratta e dopo anni non conosco più questo partito.
      Comunque dal basso della mia minuscola esperienza dirò che il candidato naturale è un’ ipotesi di scuola ineccepibile ma ampiamente superata da una realtà che vede le due figure,premier e segretario, distinte .Così sarà, almeno spero alla fine di questo avvincentissimo congresso.
      Personalmente spero che quel che voi definite “di sinistra”non diventi segretario se l’ipotesi più accreditata è, come credo, Renzi Premier : la schizofrenia sarebbe assicurata.
      Renzi è espressione di una parte cospicua del partito,mi meraviglia però che chi si scaglia contro le larghe intese le TAV gli aerei e tutto il resto del corredo del dissidente di professione, speri in Renzi Premier.Per continuare a scagliarsi,forse.
      Qualcuno è interessato a cosa dicono,pensano, avranno intenzione di presentare sotto forma di mozione tutti questi signori buttati nel mucchio manco fossero i gusti di un gelato ? Come lo vuoi il partito? Massì facciamo panna e cioccolato.

      • RearWindow commenta:

        @sed
        Ma chi ha scritto che Civati, Barca, Cuperlo e Serracchiani sono intercambiabili??? Io no di certo. Io mi sono limitato ad elencare alcuni personaggi, che per quanto diversi fra loro, costituiscono una mia personalissima rosa di candidati che giudicherei (al di là che si candidino o meno) più positivamente di Renzi, il quale – e sono d’accordo con te – è tutto tranne che “unitivo”. Ed anche per questo, mi auguro che si candidi alla premiership ma lasci la segreteria del partito a qualcun altro… meglio se di “sinistra”…

        • Sed commenta:

          Ma quelli che tu nomini sono titolari di visioni del mondo – non solo del partito – completamente differenti.Come fanno a stare in una medesima, seppur personalissima, rosa ?
          Peccato che Renzi abbia in mente di non cambiare le regole e preferisca l’ipotesi del candidato naturale. Il che vorrebbe dire che prendiamo Enrico Letta e lo rottamiamo immantinente. Ma questi sono dettagli.Ovvio.

          • RearWindow commenta:

            @Sed
            Mi pare che l’idea di Renzi che il segretario del PD sia anche il candidato naturale a Palazzo Chigi abbia riscosso solo critiche all’interno del partito. Da Bindi a Barca a Fassina a Chiti, i quali si sono detti favorevoli alla modifica dello Statuto che riguarda l’automatismo fra le due figure. Mi auguro che Renzi non la spunti, altrimenti la vedo grigia…

            • Sed commenta:

              Qui le convinzioni non contano.E’ possibile l’effetto trascinamento ovvero che i renziani non vogliano modificare lo statuto per questioni di opportunità.Quindi bisogna capire la loro consistenza numerica..
              Il che detto tra noi mi pare una schifezza.
              Sono sempre stata contraria alle rigidità dei regolamenti che secondo me dovrebbero essere quanto di più (giuridicamente) astratto in modo da poter riempire indicazioni di massima con dispositivi legati alla contingenza ( altrimenti stamo sempre a fà cuci e scuci…e che strazio)
              Comunque io contro il candidato naturale mi sono battuta ai tempi dei tempi.Troppo teoricamente giusto per essere esatto.

            • redpoz commenta:

              fosse anche solo una sparata, dopo la scelta di Bersani di aprire la corsa proprio per Renzi, è una sparata grave!

              • Sed commenta:

                Immagina se non lo avesse fatto quanti sinceri democtatici si sarebbero strappati i capelli.E poi da noi la vittima e il pianto pagano.

                • redpoz commenta:

                  solo da noi?
                  a me pare sia sport nazionale…

                  anzi, direi che al prossimo candidato premier ammazziamo la famiglia il giorno prima delle elezioni.
                  tanto per non sbagliare

      • redpoz commenta:

        scusa Sed, ma quindi tu chi vorresti come segretario?
        …personalmente, io sosterrò Civati. ma se l’intenzione è quella di costruire una candidatura renziana con un partito renziano, allora vedrei bene la Serracchiani

        • Sed commenta:

          Ma la Serracchiani non è in corsa…è appena stata eletta e pure con cinquantamila voti provenienti dai disgiunti…e poi, a meno di giravolte, l’ipotesi del candidato naturale sarà sostenuta dai Renziani col pugnale tra i denti. Ergo non ci dovrebbe essere un renziano segretario e Renzi premier.
          In teoria potrei sostenere Pianto Antico,credo meriti uno spazio,in pratica martedì Goffredo Bettini presenta un suo documento,lo voglio leggere,come pure m’interessa come s’inseriscono in questa vicenda sia Barca che Veltroni,nessuno di loro è candidato ma tengo molto ad ascoltare le posizioni di entrambi.
          Se nessuno mi convince voto Pianto ma da iscritta – senza presentare la sua mozione dunque senza divenire ad esempio delegata – comunque sarò impegnata con mozioni raccomandazioni e nobili proclami su argomenti specifici,spero le donne.

          • redpoz commenta:

            massì, sono conscio dei limiti dell’idea Serracchiani.
            però l’idea segretario= candidato premier dobbiamo esser chiari che è morta e sepolta.
            Renzi non può affossarla e poi risuscitarla a piacimento, quindi se la metta via

        • Matteo commenta:

          Che forza, vi leggerei per ore. Posso anch’io?

          Se invece l’intenzione è fare un partito con grandi orecchie e grandi nasi, vedrei bene Moira Orfei
          Se invece l’intenzione è fare un partito con grandi labbra e grandi tette, vedrei bene Amanda Lepore
          Se invece l’intenzione è costruire una candidatura cubana con partito cubano, vedrei bene uno che canta le cover di Gainsbourg. Che mi è comunque trasversale con la mozione gitana.
          Insomma, ci dicano le intenzioni, poi noi si vede bene.

          Essù non rispondete piccati, fateve ‘na risata.

          • Sed commenta:

            Esilarante.Non ci sono meet up stamane?
            Scelta della cravatta di Grillo per andare dal Vecchio?
            Studio accurato di un ruolo per Casaleggio affinchè possa andare anche lui senza confliggere troppo con il ruolo di ripianatore di bilanci chè altrimenti sarebbe finanziamento illecito?
            Tutto on line,mi raccomando,tutto in streaming,tutto trasparente.Clic clic clic

        • luigi commenta:

          la Serracchiani potrebbe candidarsi, solo ed esclusivamente se Renzi rinunciasse…ha detto piu volte che lei mai e poi mai si scontrerebbe con l’uomo che potrebbe far vincere il PD…
          non è amica di Renzi, ma a differenza degli altri, non è neppure nemica.

          • Sed commenta:

            La Serracchiani è renziana – amica di Renzi ? Che vor dì ? – significa, per sua stessa ammissione, che lavorerà alla sua mozione e ne farà parte.Se poi Renzi rinunzia – la vedo dura – apronsi altri scenari….mi pare prematuro occuparsene
            La candidatura alle europee di Renzi poi è una bufala del Foglio.

  10. luigi commenta:

    sono perfettamente d’accordo con te…Renzi sarebbe un pessimo segretario per il PD, anche perchè vorrebbe dire eliminare completamente la vecchia nomenklatura del partito, il che è impossibile.
    il partito che vuole lui non esiste, e non può certo costruirlo all’interno di un apparato cosi vecchio e stantìo…
    meglio che si candidi alla premiership del Paese, dove sicuramente farà vincere il centrosinistra, ma non con lo 0,3% di vantaggio…
    per la segreteria direi Cuperlo, uomo di fiducia della vecchia guardia…una garanzia di continuità per le vecchie glorie del PD…
    comunque ripeto: Renzi ha il grosso merito di avere coagulato le varie correnti del PD..impresa mica da poco eh???
    tutti uniti contro Renzi..solo al PD poteva succedere…

  11. pyperita commenta:

    Concordo con luigi: renzi riesce in imprese impossibili. Certo che va affossato, con lui rischierebbero di vincere ed è qualcosa che non si possono permettere :(

  12. RearWindow commenta:

    @luigi
    Mi pare che Renzi sia un personaggio piuttosto divisivo e non, come dici tu, coagulante le altri correnti. Se conquistasse la segreteria del PD, il partito sarebbe tutto tranne che più unito e coeso. Basta vedere quello che è successo ieri…

    @pyperita
    Renzi è un grandissimo comunicatore e visto che in Italia le elezioni si vincono se sai comunicare (meglio se in TV) è il candidato migliore per la premiership. Non però per la segreteria del PD, dove occorrono altre qualità che il sindaco di Firenze non ha.

    • Sed commenta:

      Nel momento in cui ci si divide per mozioni nessuno è “coagulante” ,non bisogna aver paura del conflitto anzi si spera che le differenze vengano alla luce il più possibile in modo tale che chi deve scegliere – cioè gl’iscritti – lo possa fare a ragione veduta. Ieri non c’era una platea particolarmente disomogenea.Del resto il candidato forte chiama a raccolta gli altri in funzione contraria.Mi pare normale,Renzi che s’aspetta? Che gli altri gli stendano la guida rossa?
      Comunque vedo che ha cominciato a piagnucolare pure lui. Mamma c’è il cattivo correntone…

    • luigi commenta:

      vorrei chiarire il significato di “unitivo”..e credo che Pyperita l’abbia capito :)
      in un partito in cui convivono aree diverse, con idee diverse e personaggi diversi, e che quindi mai e poi mai si troveranno d’accordo, su nulla, il “merito” di Renzi, è stato quello di unirle tutte nel segno dell’antirenzismo..piuttosto continuare a perdere, ma ma i e poi mai Renzi leader..
      e provate a dirmi che non è così…la riunione di ieri, a cui hanno partecipato tutti i vecchi tromboni, con l’aggiunta dei loro delfini, a cosa è servita? a fare fronte comune contro Renzi..addirittura, e siamo alla farsa, lo invitano a candidarsi alle elezioni europee…
      a me va bene tutto, facciano segretario chi vogliono loro…ma per favore, se si fanno le primarie, che siano qualcosa di serio, che davvero coinvolga tutti i cittadini…è chiedere troppo? la paura che vinca Renzi è enorme…
      ma qualcuno si è mai domandato, per arrivare al 40%, dove si vanno a prendere i voti??
      su Marte?

  13. luigi commenta:

    @rear
    mi spieghi quale qualità deve avere un candidato per fare il segretario del PD?

  14. RearWindow commenta:

    @luigi
    Prima di tutto deve tenerci a ricoprire quel ruolo. Mi pare invece che per Renzi la segreteria costituisca soltanto un trampolino per candidarsi alla premiership e null’altro. Secondariamente deve essere in grado di far da sintesi, mediando fra le varie correnti, cosa che Renzi non ha mai fatto, visto che la sua persona è sempre stata “divisiva”, della serie io faccio come mi pare e degli altri chi se ne frega. Dovrebbe in sostanza saper rappresentare tutte le anime di un partito che non è un monolite, ma che è composto da idee e sensibilità diverse, mentre lui è ben identificato con una corrente sola (la propria) che piuttosto di mescolarsi con le altre preferisce imporsi.

    • Sed commenta:

      Il segretario vince con una mozione ed una squadra. E quella è. Non ci sono mediazioni ne’ sintesi con altre correnti o anime o mozioni.
      Bersani aveva un’idea di partito e di alleanze quando vinse l’ultimo e quella ha perseguito,non s’è accordato con Franceschini o con Marino titolari di altre mozioni quando s’è trattato di stabilire quale linea politica e quali alleanze.
      C’è un’idea prevalente e poi ci sono le altre in democratica convivenza il che vuol dire con le proprie donne e i propri uomini schierati nelle istanze di partito e in quelle del paese con pari dignità ma con potere decisionale differente.
      Ergo il segretario ha funzione di garanzia per tutti ma persegue la linea politica che ha vinto al congresso.Liberi gli altri di discutere,votare,riunirsi e fare il possibile per diventare maggioranza.
      I requisiti del segretario del PD? Indisponibilità a farsi ogni volta mettere sulla graticola.

      • RearWindow commenta:

        @Sed
        Verissimo, però se un segretario non è disponibile a tenere insieme le diverse istanze si ritrova in breve tempo un partito che nella migliore delle ipotesi è spaccato e nella peggiore pronto alla scissione. Cosa che con Renzi potrebbe anche capitare…

        • Sed commenta:

          Un partito democratico senza molte anime non è un partito democratico, allora tanto valeva tenersi il PCI che aveva molte anime,molte correnti alcune delle quali con risorse e pubblicazioni proprie ma che facevano poca notizia perchè più che dei capocorrente si parlava (poco)delle idee degli stessi e dei loro seguaci.
          Bersani sotto questo aspetto non è stato un cattivo segretario consentendo spazio a tutti e persino rinunciando al proprio diritto al premierato.Ergo : sperare nel monolite non è lecito, tutto quel che si deve imparare a fare è stare insieme, come già altrove si fa, senza mordersi.Alla scissione non credo.Il PD è una bella struttura fatta di risorse, circoli,iscritti…Perchè rinunziare a tutto ciò?
          Poi bisognerebbe prestare meno ascolto ai retroscenisti,in pochi casi “ci pigliano” in tutti gli altri raccontano una storia che in pratica non c’è.

  15. luigi commenta:

    ma non sarebbe ora di finirla con sta storia delle correnti e correntine, e avere tutti quanti un programma comune, appoggiando un candidato in grado di poter vincere le elezioni?
    il M5S è quello che è…Berlusconi ha i suoi problemi da risolvere..ma se non ora, quando?
    invece con riunioni come quelle di ieri, tra le varie correnti, dove si va a parare?
    non è la questione dell’uomo solo al comando…ma 10 uomini al comando cosa combinano????
    è vero, lui l’ha sempre detto che non è interessato alla segreteria del partito, e io ribadisco che non sarebbe neppure adatto, in quel pollaio…ma a me pare che nel PD l’unico comune denominatore sia l’eliminazione di Renzi…cioè dell’unico che può portare il partito al 40%…e senza alleanze farlocche

  16. luigi commenta:

    p.s.
    20 anni di sconfitte non hanno insegnato nulla?

  17. Sed commenta:

    Per vincere col 40% bisogna avere un programma credibile anche per quelli che abitualmente non ti votano.Allora l’alleanza emergenziale definita farlocca fuori dalle urne deve diventare alleanza nelle urne. Strutturale. Non è cosa di poco conto e bene fanno quelli che vogliono capire cosa è disposto a fare Renzi per ottenere quei voti.Vincere è importante.A quale prezzo lo è di più.

  18. luigi commenta:

    Stando ai sondaggi, pare che un 40% che creda in Renzi ci sia già, e credo che sia anche destinato a salire.
    la cosa sconcertante, è che non lo votano quelli del PD…quelli che rimangono ancora ancorati al vecchio sistema…quelli che credono ancora ai Bersani D’Alema Finocchiaro e compagnìa bella…cambiare mai eh?
    sembra, dico sembra, che una vittoria di Renzi suoni come una sconfitta per gli elettori del PD (alcuni, per fortuna)..l’abitudine a perdere è difficile da rimuovere…
    la credibilità di un programma, dipende anche dal grado di sopportazione, dalla simpatia o meno che si ha verso chi lo propone..e pare che, a prescindere, Renzi non vada bene…
    per scalare la soglia del 40%, bisogna recuperare voti dagli altri…è eresia?

  19. luigi commenta:

    qui si tratta solo di capire cosa vuol fare il PD…se vuol cominciare a vincere e governare il Paese, o continuare a sbagliare e perdere.
    basta saperlo

  20. Matteo commenta:

    Non è il mio pane, ma che roba è il 40%? Le aspettative di voto per il PD? O per una eventuale coalizione?
    Non ricordo un partito che abbia preso il 40%.Da dove viene il dato?

    Mi pare di capire che si attribuisce grande importanza alla vittoria. Suggerirei di iscrivere il PD al campionato di calcio, si potrebbe sperare ogni sabato e discuterne ogni lunedì. Grazie alle serali e infrasettimanali ci sarebbe poi una frequenza inebriante.
    Ma nel caso delle elezioni politiche 2018, si spera che le vinca per qualche motivo specifico o per spirito agonistico?

  21. luigi commenta:

    @matteo
    premesso che i sondaggi non sono il Vangelo…dai un’occhiata..41% SOLO il PD, ma a condizione che ci sia Renzi come leader…senza alleanze…difficile da digerire, lo capisco..
    per governare un paese, prima bisogna vincere..non l’ho deciso io..
    http://www.liberoquotidiano.it/news/politica/1265111/Il-sondaggio-Swg–il-Pd-con-Renzi-al-41—centrodestra-al-31—crollo-Grillo-al-14-.html

    • RearWindow commenta:

      @Luigi
      Un sondaggio che ha come principale dato positivo non tanto il 41% del PD con Renzi, quanto il crollo di Grillo al 14%

      • redpoz commenta:

        14% per Grillo che al netto dei voti sarà poi almeno un 20%….

        Rear ricordati che anche a febbraio i sondaggi per Grillo si aggiravano su quelle percentuali: NESSUNO indicò mai il 25%…

  22. luigi commenta:

    beh ognuno li legge come vuole…no? :)
    siccome mi è stato chiesto da dove arriva il 40%…io ho postato l’articolo..
    attenzione: 41% SOLO PD….

  23. Matteo commenta:

    Bello il sondaggio. Me lo tengo da parte, sento che tornerà utile.

    Credo di essere d’accordo sul fatto che per governare il Paese bisogna vincere.
    Ma ho ottime notizie.
    Il PD – mi pare che tifi lì – è già al governo. Ti voglio far godere: il governo precedente era sostenuto da una maggioranza cui partecipava il PD. I decreti li ha votati piuttosto compattamente, nessuna ambiguità.

    Perché aspettare con ansia il 2018? A pranzo pensi già alla cena?

  24. luigi commenta:

    se tu sei contento del governo che abbiamo, e di quello che fu…sono lieto per te..
    io ambisco ad altro :)
    tienilo il sondaggio… ma solo a condizione che ci sia Matteo candidato…ok?

    • Matteo commenta:

      Anche oggi vinci il Crazy Horse :-)

      • luigi commenta:

        mi spieghi cosa sarebbe ?
        giusto così…
        non dirmi che è un premio da caffè letterario :))))

        • Matteo commenta:

          Il Crazy Horse premia il Cavallo Pazzo del giorno. Lo mando con UPS mentale da Vicenza.
          Nessun caffè letterario, caro mio, per chi mi hai preso? Ti ricordo che domani rischio di coprirmi di ridicolo sul campo da beach volley :-( Non fare tante storie, fai piuttosto spazio sul camino ;-)

          • luigi commenta:

            quindi è un premio tuo….
            lo accetto molto volentieri allora, ti ringrazio…è un onore :)
            beach volley? pallavolo da spiaggia??’
            ma non è alternativo..è nazionalpopolare..:)

  25. luigi commenta:

    @rear
    come avrai notato, degli F35, oggetto del post, ormai non si parla piu…siamo però ancora in ambito politico…aspetta e vedrai :)
    57 commenti in meno di un giorno…sei da GUINNESS dei primati!!! :))))

  26. Matteo commenta:

    Non conosco ‘sta marca, è buona? Si trova al supermercato o solo nei pub?

    • luigi commenta:

      buona è buona..però non è facilmente reperibile, anzi direi che è quasi impossibile.
      è francese, doppio malto, 6,5°…
      e da qualche tempo l’ho vista all’ESSELUNGA…catena di supermercati lombardi…non so se ce ne sono nella tua zona…controlla.
      mai vista in un pub…
      ma se ti capita, provala (anche se pure la birra è nazionalpopolare)

    • RearWindow commenta:

      @Matteo
      La Pelforth bruna è la birra più buona che abbia mai bevuto… però l’ho bevuta solo in Francia… qui a Genova è praticamente introvabile…

  27. Matteo commenta:

    ESSELUNGA qui non c’è. Cerco cmq. Non sono uno ricercato, compro birra in offerta, spesso Beck’s.
    In Germania hanno quelle locali, una volta bevevo sempre Hefeweizen ma è pesante, ora Pils.
    Cmq io più vino che birra, decisamente troppo prosecco. Più popolare (e fuori tema) di così.

  28. luigi commenta:

    @rear
    anch’io finora l’ho bevuta solo in Francia, ma non so per quale strano motivo, ora la trovo al supermercato…mah…
    beh tu che sei di Genova, puoi fare una puntatina a Mentone e fare scorta no?
    l’ultima volta che andai in Francia in camper, riempii la stiva di Pelforth…:))
    bottigliette da 25 cc, lattine, di tutto…
    concordo con te che sia una delle migliori birre al mondo…

  29. Sed commenta:

    Beh che pretendeva che scrivesse : è tempo di parlare di Spritz,di Beach volley e delle partenze intelligenti?

  30. Matteo commenta:

    No no, aspettiamo con ansia crescente l’una e gli altri da parte sua. Tanto per cambiare genere.
    Si sarà stufato pure lui di dirci cosa ha fatto oggi il PD che a lui non piace ma beninteso resta. Tutti i giorni puntuali, pareva l’oroscopo

  31. luigi commenta:

    caro Paolo,
    stai decollando
    104 commenti…
    .e siamo solo all’inizio, il bello deve ancora arrivare :)))))

  32. RearWindow commenta:

    @luigi
    :-)))…
    …ed intanto Matteo scala la classifica dei commentatori più assidui. In solo 4 mesi è già al settimo posto, ancora un pò e scalza tutti dalle prime posizioni!!! :)

  33. crimson74 commenta:

    Si può trattare la questione sostanzialmente come ‘ideale’: gli F35 sono mezzi di guerra, e l’esperienza ci dice che se dovessero usati, lo sarebbero probabilmente per ‘contribuire’ a qualche ‘alleanza internazionale’ in giro per il mondo… Sostanzialmente come strumenti di offesa e non difesa, dunque, e ricordiamoci che c’è sempre il solito articolo della Costituzione a riguardo… C’è anche l’aspetto economico, ed è vero che in una certa misura la costruzione di questi aerei può avere ricadute positive in termini d’indotto. A parte il fatto che io sono comunque contrario, pensando che gli stessi possano essere spesi in modo diverso e più fruttuoso, non posso non notare come ancora una volta la questione si sia trasformata in un braccio di ferro ‘tutto o niente’. Basterebbe un pò di buon senso: ridurre il numero di aerei (90 sembrano troppi) o dilazionarne l’acquisto, in modo da trovare risorse adeguate ad altri scopi. L’atteggiamento abbastanza arrogante del Consiglio Supremo di Difesa, guidato da Napolitano, che ha sostanzialmente detto ‘decidiamo noi’, non ha fatto altro che peggiorare il clima… e da parte di Napolitano, quello che invita sempre ad abbassare i toni, mi sembra anche una discreta caduta di stile.

  34. Luca commenta:

    Con tutti i guai che abbiamo continuiamo a investire in spese militari. Che bello

  35. paluca66 commenta:

    Carissimo rear vedo che ormai sul tuo Blog e nei tuoi post si disquisisce su tutto un po’ e così mi ritrovo il buon Matteo a un solo commento da me mentre i primi due volano allegri verso vette che nemmeno la juventus…
    Per ogni commento sulle birre lascio eventuale intervento a mia moglie la vera birrofila di casa, in merito al tuo post (anche se a questo punto mi sembra di andare fuori tema, commentandolo) in estrema sintesi:
    – che un armamento decente non serva alla pace internazionale mi sembra sbagliato
    – che in questo momento in Italia ci siano altre priorità e fuori discussione
    – che si potesse mediare acquistando gli F35 ma in numero minore, può essere un’ottima riflessione
    – che Bersani avesse fatto certe promesse poco importa visto il risultato elettorale
    – che l’onorevole Giulio Marcon si sia ridotto sensibilmente lo stipendio tanto per dare il buon esempio e un senso a quello che afferma è tutto da dimostrare
    – che l’altro giorno il Sole 24 Ore abbia pubblicato i vergognosi redditi che vengono dichiarati da numerosi parlamentari è cosa appurata ( per dire che i tagli vanno bene agli F35 ma andrebbero molto meglio da altre parti… vogliamo parlare dell’abolizione delle Province?)
    – che acquistare gli F35 non serva alle persone senza lavoro è talmente banale da dire che fa quasi tenerezza; peraltro è anche vero che al contrario faccia bene a chi quel lavoro ce l’ha (vedi articolo di oggi del Corriere http://www.corriere.it/cronache/13_luglio_05/gli-f35-e-il-dilemma-dei-sindacati-tra-posti-di-lavoro-e-lotte-pacifiste-marco-imarisio_8d479d42-e52c-11e2-8d17-dd9f75fbf0e3.shtml )

    • Sed commenta:

      Già scambiare un blog per una chat non è il massimo,se poi a questo si aggiunge il metodo con il quale viene qui – ma anche altrove – affrontata la complessità,diciamo che almeno in questa circostanza non si è data gran prova di noi.Ergo : come tu stesso enumeri,la fuffa è tanta e non è detto risieda nelle birre o nel beach volley.Anzi.
      Con grande disinvoltura si minimizza la faccenda dei posti di lavoro, come se i lavoratori Alenia già titolari da anni di storie particolarmente travagliate fossero figli di un dio minore, a me è stato risposto che già altri posti di lavoro si stanno perdendo…e allora posti più posti meno….mancava solo che qualcuno dicesse che basterebbe metterci tutti a produrre pannelli solari,biciclette e aquiloni e il problema sarebbe risolto.
      Il punto è il seguente : che siano province,aerei,pensioni, le faccende già ingarbugliate di per sé sono complicate vuoi dalla nostra cronica incapacità a riformare, vuoi dalla nostra altrettanto cronica attitudine alla strumentalizzazione politica e all’approccio ideologico. Con tutto il rispetto per le ideologie anzi proprio per questo, gli aerei in questione non possono diventare una bandiera .De che poi? Della pace? Dello spreco?Suvvia.
      Se fossimo capaci di allineare i problemi e di chiedere una soluzione che comprenda la necessità del contenimento,il rispetto degli accordi,dei posti di lavoro, e l’esigenza di avere un esercito, renderemmo miglior servizio a noi stessi e alla Politica che dovrebbe essere lì apposta per questi problemi risolvere tenendo in gran conto ogni criticità.
      Ma noi questo non lo pretendiamo,ci limitiamo a minimizzare gli argomenti altrui.Poi ci lamentiamo se la politica si comporta come ci comportiamo noi.
      E ancora va di lusso se chi minimizza c’ha dietro uno straccio di retroterra d’idee ma la posizione qualunquista quella no,non è tollerabile più.

      • Matteo commenta:

        Posto più posto meno non l’ha letto da nessuna parte, gliel’ha sussurrato all’orecchio il folletto della bottiglia che si scola prima di andare a dormire. Che le ha anche detto che il problema è che si minimizza. Come no.
        Massimizziamo, vediamo se si riesce ad aprire un sentiero nella giungla, poi però passo al machete.
        Manca solo, spiritoseggia Lei, che ci dicano che…
        Informiamo gli interessati che l’Italia produce già pannelli solari, biciclette e aquiloni. Informiamo altresì che per il fotovoltaico siamo il secondo mercato europeo e che nell’ultimo decennio sono nate migliaia di aziende che hanno creato centinaia di migliaia di posti di lavoro (fatturati e occupazione cercateveli, sono disponibili. Ci sono associazioni di categoria e strutture. Non le troverete in sezione). Capisco che si viene a Verona per il Vinitaly e i folletti, ma la città è bella, potevate venire anche al SolarExpo e scoprire un mondo. Peccato che quest’anno l’evento traslochi a Milano. Che però è città da bere, quindi dateci dentro.
        Ora i folletti bizzosi diranno “Eccerto, il settore vive di incentivi!” Sì, in tutto il mondo. Tutti gli italiani li pagano con la bolletta della luce. E mantengono (così come fanno con un numero insospettabile di settori, dall’agricoltura ai servizi avanzati) intere categorie di lavoratori.
        Gli ultimi governi – con PD maggioranza – quegli incentivi li hanno tagliati. E poiché il PIL, l’occupazione, i redditi, i risparmi etc sono contestualmente calati, il settore è entrato in una crisi nera che provoca la chiusura di decine (se non centinaia) di aziende e il licenziamento di decine (se non centinaia) di migliaia di lavoratori.
        Sono figli di un dio minore? O forse i loro posti di lavoro non si prestano alla schifosa speculazione politica di cui si macchiano sindacato, PD e Corriere della Sera (che peraltro si guarda dal citare il ministro Mauro che non è in grado di assicurare che il mero assemblaggio del kit ali del jet crei effettivamente posti di lavoro)? Speculazione a difesa di contratti che garantiscono fatturati miliardari ad aziende straniere che dovremmo saldare tutti noi.
        Poi uno chiede triste “ma perché ti fa schifo il PD”? E ti citano il povero Civati. Che, come diceva la maestra, si impegna. Però purtroppo proprio non ce la fa. Per cui si adombra del PD che si mimetizza nel PDL. Mentre non vede che è il PDL che si sta piddizzando.
        La questione dei caccia è bandiera ed è dirimente, eccome. Se Sed non lo vede, ce ne faremo una ragione.
        Se non ci fosse stato un referendum – e anche lì crisi isterica del PD – avremmo già pagato qualche miliardino ad Areva (e per non fare preferenze fra mamma e papà qualcosina anche a Westinghouse) per i progetti preliminari di 5 centrali nucleari in Italia. Ce l’hanno chiesto e ci siamo espressi così. Abbiamo fatto male? Abbiamo fatto come abbiamo potuto. Però quei miliardi non li abbiamo spesi (sconsiglio di rispondere Li paghi in bolletta con l’energia importata). Perché non ci chiedono un parere sul tetto alle spese militari?
        Capitolo: ci serve un esercito. Questo perché non siamo ideologici e ci piace approfondire, immagino. Qualcuno ha voglia di spiegare perché il mancato acquisto di 90 cacciabombardieri equipaggiabili con armamenti nucleari mette a rischio l’esistenza dell’esercito? F-35 è un consorzio. Abbiamo già pagato miliardi per il progetto e lo sviluppo (che non abbiamo fatto noi e che non condividono con noi, abbiamo solo pagato). Mica li adottano tutti gli eserciti del mondo. Forse chi è del consorzio e poi li si piazza dove si riesce. Chi non li compra chiude l’esercito?
        Capitolo: ci servono per mantenere la pace. Ancora una volta non ci piace l’ideologia e siamo profoooondi. Dài, spiegatemi com’è che l’Italia, finalmente equipaggiata di 90 cacciabombardieri porterà la pace nel mondo.

        Capitolo beach volley (so che vi sta a cuore): ieri vinte tutte le partite.

        • Sed commenta:

          Si ritorna al capitolo i miei paradossi- calambour,metafore espedienti retorici di natura varia- vanno bene e quelli degli altri no?
          Ogni volta c’è bisogno di controdeduzioni peraltro non richieste a raffica?
          Consiglio serio ,spassionato,affettuoso e soprattutto gratuito : Perché non ne parla col suo medico?
          Magari è tardi ma non abbastanza da imparare la differenza tra una conversazione,un comizio,un soliloquio.Non poca roba se si trasferisce il tutto in termini di capacità di essere con gli altri.
          Il senso del mio messaggio a Paluca era semplicemente : qualunque soluzione al problema degli aerei che non contenga la necessità del contenimento,quella di avere un esercito, quella di rispettare i patti e quella di salvaguardare i posti di lavoro non è una soluzione.

          • Matteo commenta:

            Niente, totalmente impermeabile.
            Lei mi è simpatica, mi fermo qui, niente machete. Al PD degli operai e della salvaguardia non gliene frega niente. Il problema è che non si può più essere indulgenti. Voi non siete vittime del partito che vi ha traditi. A questo punto siete complici.

            • Sed commenta:

              Eccome no. Non mi ha mai vista aggirarmi circospetta col pugnale mentre cerco la bagnarola dove s’immerge Landini?
              Dubito che io le sia simpatica.
              Può astenersi dalle ipocrisie in futuro e limitarsi a rispondere possibilmente dopo aver letto.Se proprio non ne può fare a meno.Altrimenti passi oltre, si risparmierà tutte quelle arrabbiature e quel malanimo.

        • redpoz commenta:

          gli incentivi vanno anche alle energie da combustibili fossili, in quasi tutto il mondo.

          “gli ultimi governi con PD maggioranza” è praticamente un ossimoro.

          ovviamente, sai bene che un “referendum sul tetto alle spese militari” è una baggianata…
          ciò detto, entriamo pure nel merito: il progetto F-35 ha alcuni vantaggi ed alcuni svantaggi. molti, secondo i più.
          secondo la mia personalissima opinione di non-tecnico, bisogna guardare a cosa serve.
          come caccia “di quinta generazione” è un aereo da “superiorità aerea”. ovvero, serve ad assicurarsi il controllo dei cieli. in questo, è al top. magari non il migliore in assoluto, ma fra i migliori.
          per carità, se domani si decide di comprare un Su-35 a me va bene! ma la vedo difficile. idem per gli altri progetti “ad est”.
          l’F-22 ormai è vecchiotto.
          dici l’Eurofighter…. ma l’Italia ne ha già una novantina. e come ruolo mi sembra diverso.

          per carità, tutto è possibile.
          anche cambiare i programmi militari.
          però devono esser chiare le ragioni che guidano tali scelte.
          se sono solo i posti di lavoro o il taglio delle spese, non aspettiamoci miracoli.

          capitolo “l’esercito serve alla pace”.
          intanto io non direi “alla pace” in genere, ma alla geopolitica.
          non sono passati neanche 20 anni dalle bombe in Serbia, dimentichiamo già a volte la capacità di intervenire in un conflitto è essenziale?
          mica scatenarlo… però se vogliamo che l’Italia abbia un ruolo geopolitico, dobbiamo esser coscienti che qualcosa ci verrà chiesto.
          anche qui, è questione di obiettivi.
          sia andare in Libano, in Iraq od in Libia, se vogliamo che l’Italia mantenga un peso internazionale, sarà necessario mantenere una capacità operativa atta allo scopo.

          • Matteo commenta:

            Ciao Red! Grazie per aver argomentato e ho delle domande sui tuoi commenti, speriamo di aiutarci a capire.
            Cosa intendi per baggianata sull’ipotetico referendum (che non esiste, l’ho buttata lì)? Il referendum stesso? Il tetto alle spese militari?
            È un argomento tecnico che non può essere sottoposto a consultazione popolare. Qui la lista dei quesiti nella storia:
            http://it.wikipedia.org/wiki/Consultazioni_referendarie_in_Italia
            Eravamo preparati? Hanno sbagliato a consultarci?
            Il tetto alle spese militari è una baggianata? Magari legato al PIL o al debito o al rapporto deficit/PIL o al livello di tassazione generale? Saprai certamente che tutti gli economisti ricordano che il tetto al debito pubblico al 60% del PIL è una baggianata (però sta in Costituzione), non esiste in nessun trattato di economia stampato prima di Maastricht. Quali tetti vanno bene e quali no?
            Mi fa piacere che almeno non ti fai scudo dei posti di lavoro.
            Mi interessa discutere del ruolo geopolitica dell’Italia, eventualmente legato ai bombardieri.
            Qual è il ruolo geopolitica dell’Italia? È quello che vogliamo? L’Italia agisce su mandato ONU, hai fatto lista di alcuni interventi in cui si usano cacciabombardieri. Sono stati interventi di successo? Il ruolo geopolitica dell’Italia ne è stato rafforzato. O magari almeno mantenuto? O il ruolo geopolitica dell’Italia negli ultimi decenni – e nonostante gli interventi militari e i relativi investimenti pubblici (cioè a spese nostre) – è andato progressivamente indebolendosi?
            Il ruolo geopolitico dell’Italia dipende dai cacciabombardieri? Quindi se li abbiamo, ci rafforziamo geopoloticamente e cosa succede? Ci comprano le merci? Ci comprano il debito? Esportiamo di più? Otteniamo posti di lavoro? Gli imprenditori italiani operano con successo contro i concorrenti e non devono alzare le mani e vendere? Nella Libia di Gheddafi L’Italia era un partner primario. Dopo l’intervento è maggiore, minore o uguale?
            In Serbia abbiamo interessi di vario tipo (da energia a automobili). Dipendono dall’intervento? O forse FIAT va in Serbia perché attratta da costo del lavoro, tassazione favorevole e investimento pubblico nell’impianto che usano per produrre 500L? Ci guadagniamo o ci perdiamo? Su Iraq e Afganistan vedi te.
            Compriamo i bombardieri e pesiamo più di chi? E a che pro?

            Oddio, Civati sostiene Casson che propone di consultare la base (baggianata?). Giuro che sebbene veneti entrambi, non ho suggerito io l’idea al veneziano. Leggono RW anche loro? Si appalesino!

            • redpoz commenta:

              REFERENDUM: detto in estrema sintesi, è un argomento troppo tecnico.
              a parte che non credo esista una norma in materia (quindi non v’è nulla da abrogare)- cioè, una che fissa un tetto alle spese; se anche entrassimo sui singoli atti (F-35, fregate etc. etc.) probabilmente ci scontreremo col divieto di sottoporre a referendum i trattati internazionali o comunque con questioni troppo parziali e troppo tecniche.
              insomma, non avrebbe senso.

              TETTO ALLE SPESE:
              intanto siamo precisi, il tetto del debito al 60% del PIL non è in Costituzione, ma in un trattato UE.
              In Costituzione c’è solo l’obbligo di chiudere il bilancio in pareggio, che come saprai è ben diverso.
              io credo che i tetti numerici siano sempre un errore, perché la realtà è fluida.
              dopo ci si ritrova in situazioni assurdi come in USA…
              piuttosto, si può discutere di indirizzi revisionabili. ma a questo, appunto, serve il bilancio.
              che dopo uno voglia fare il calcolo a ritroso e dire X spende tot, Y tot+, Z tot-, sta bene. ma è altro.
              piuttosto che parlare di tetti, parliamo di necessità ed obiettivi.

              GEOPOLITICA:
              qui occorre una strategia a lungo termine.
              potrei dirti la mia, ma aiuterebbe poco.
              l’Italia non agisce solo su mandato ONU, ma anche indipendentemente.
              e il successo della strategia geopolitica non dipende dal successo dei singoli interventi.
              è un problema diverso: che Serbia, Libia, Kosovo siano falliti non significa che la strategia italiana è fallita. anzi.
              per rispondere a tutte le tue domande dovremmo sapere qual’è la strategia geopolitica italiana. ma da vent’anni nessuno fa programmazione in questo.
              bombardieri.
              non è che dipende da questi. ma sono uno strumento.
              e gli strumenti si usano se servono.
              se domani servissero di nuovo, potremmo rispondere all’esigenza?
              conseguenze? l’ex presidente tedesco Kohler ti risponderebbe in termini economici.
              alla fin fine, è anche questo.
              ma non sarei così restrittivo: è opportunità.
              se hai una strategia geopolitica che funziona, magari eviti i flussi migratori dalla Libia (ovvio che in questo i caccia non sono l’elemento chiave! -ma possono essere uno strumento).
              la politica internazionale è scambio: se io ho fatto questo, sappi che ti chiederò questo.
              se l’Italia avesse avuto una strategia, dopo la Serbia, l’Iraq etc. etc. avrebbe avanzato le sue richieste.

              insomma, la domanda fondamentale dovrebbe esser quella della strategia.
              ma gli strumenti servono a prescindere.

              CIVATI:
              consultare la base su che??

              • Matteo commenta:

                Il tetto debito/PIL fa parte integrante della direttiva che è stata fatta legge costituzionale:
                http://leg16.camera.it/465?area=1&tema=496&Il+pareggio+di+bilancio+in+Costituzione
                http://it.wikipedia.org/wiki/Patto_di_bilancio_europeo
                e prevede meccanismi per cui se non ottemperi l’uno devi operare per l’altro. Tu sei contrario, sapessi tutti gli altri. Però sta lì. Se vuoi mandare una cartolina di ringraziamento ti do gli indirizzi (ma secondo me una la puoi portare a mano).
                Geopolitica: tutti fallimenti, ma perseguiamo perché non sappiamo qual è la strategia a lungo termine. Quanto deve essere lungo il termine per capirlo? 20 anni? 30? 40? Do ut des dici te? Il do sappiamo che c’è, bisognerebbe quantificarlo. Chissà che cifra viene fuori. Chissà che % di PIL. Chissà quanto corrisponde in tagli, servizi, investimenti.
                Il Des? Potremmo chiedere ai Greci, che continuano a spendere per l’esercito nonostante il PIL continui a cadere, i tagli siano sempre più profondi, i cittadini sempre più disperati. Chissà qual è la strategia a lungo termine e se vale la pena.
                Sono d’accordo che è un do ut des. Sei sicuro che le parti che danno e ricevono siano le stesse? O a dare sono i cittadini e a ricevere è qualcun altro? Non è una domanda di sinistra?

                Chiedi a me di Civati?!? Sei Red o il tuo account ti è stato rubato? Civati tuo, vai a leggere. Pare vogliano consultare la base sulla posizione che deve prendere il partito sulla questione F-35. Perché, come dici giustamente, un referendum non si può fare, infatti non c’è (buttavo lì per dire che i cittadini sono stati consultati su questioni tecnicissime, dall’energia nucleare alla biologia molecolare. Non è problema di tecnicismi difficili per il povero cittadino ma di scelte politiche di un Paese). Pertanto deleghiamo al Parlamento e ai partiti rappresentati.

                • redpoz commenta:

                  consultare è diverso dal fare un referendum. se permetti.

                  quanto al “do ut des”, che negli ultimi anni la strategia sia stata sbagliata non implica che LA Strategia di per sé stessa sia qualcosa di errato.
                  bisogna farla bene, come tutto

                  • Matteo commenta:

                    Permetto, permetto, ti pare? Dài che ci consultano.

                    Ipotesi: non c’è alcuna strategia. Politica estera italiana delegata fuori.
                    Ordiniamo F-35 indipendentemente da necessità e fattibilità spesa perché dobbiamo garantire fatturato azienda privata straniera lobbying presso propri rappresentanti politici che fanno pressione su nostri. Il beneficio è solo della classe politica che fa passare l’ordine.
                    Proposta: non li compriamo. Via quella spesa da preventivo di spesa pubblica. Conseguenze: a noi non succede assolutamente nulla. Speriamo che il risparmio ci risparmi nuove tasse/nuovi tagli.
                    C’è da ammodernare? Decideremo quando arriva la ripresa stabile (ce la promettono da enne trimestri. Poi arriva il FMI di oggi. Ciao còre)
                    Non ho trovato argomenti convincenti per cambiare opinione.
                    Tu che ne pensi?

                  • Sed commenta:

                    (anche le leggi costituzionali con le parti integranti non sono male,si studiano all’Università di Saint Tropez,tu Red, queste cose non le puoi capire)
                    A seguire: fa piacere apprendere che anche Casson s’è infilato le scarpette da ginnastica per correre da qualche parte.La stagione è quella.Dunque, noi vogliamo consultare la base in materia di trattati internazionali e contratti.
                    Per poi fare cosa?
                    Fossi la base m’incazzerei, della serie : che te c’ho mandato a ffà a Montecitorio?
                    E infatti facciamo una cosa : non ce lo mandiamo più.
                    ( pure in Commissione Giustizia sta uno che ha le idee così chiare sulla delega?)

                    • Matteo commenta:

                      (Lei fa sempre la spiritosa. La % del debito sul PIL decide del vincolo % del deficit. Volevo dire quello, ho messo il link per evitare malintesi. Vede che successo?)
                      Ma dove era finita? Mancava un altro po’ e cominciavo a telefonare agli ospedali della capitale (cerco quella rossa tinta bionda che sta facendo un ’48). Ma Lei è la base. Vada e protesti. Poi neghi il voto annunciato a Civati candidato. Così impara.

                    • Sed commenta:

                      la legge costituzionale fissa la regola del pareggio di bilancio con piccola deroga per sforamento.Punto.
                      Il resto sono mozioni raccomandazioni regole auree e roba del genere ma lei ci voleva far credere altro.Sia sincero.

                    • redpoz commenta:

                      boh, io se mi consultano non mi offendo affatto….

    • luigi commenta:

      carissimo…mentre ti scrivo sei stato superato da Matteo-jet….ma non solo, pure I PITAGORICI ha perso una posizione e ormai DONBURO è nel mirino….e chi lo ferma piu??? :))))

      • luigi commenta:

        qui non quadra nulla…il commento è uscito a casaccio…
        era dedicato a Paluca, in risposta al suo commento delle 22,52 del 5 luglio.
        per la precisione,.

  36. luigi commenta:

    Caro Paluca,
    hai notato, scorrendo i commenti, come qui dentro convivano il Bar dello Sport e il Caffè letterario?
    non è un miracolo del web? due mondi così diversi, eppure entrambi qui dentro, nello stesso luogo.
    il merito di tutto questo è del padrone di casa, ecco spiegato l’enorme successo del blog, e gli oltre 200 commenti a post..un bellissimo esempio di democrazia, non trovi?
    p.s. preferirei essere accostato alla Red Bull..(sai benissimo che sono granata da legare:) )
    buona giornata!!!

  37. luigi commenta:

    Caro Paolo, è domenica, e mi piace passare da te a salutarti come faccio quasi sempre, e augurarti una buonissima giornata a te e famiglia…
    e già che ci sono, estendo l’augurio a tutti coloro che frequentano questo bellissimo blog…
    da domani si ricomincia..obiettivo? i 300 commenti…:))

    • Emmeggì commenta:

      grazie luigi, anche a te. o voi? fai parte anche tu della “famiglia delle famiglie”?
      ps ma dove sarebbe la foto di rear qui? e di sed?

      • luigi commenta:

        nono..va benissimo il tu..
        io non faccio parte di nessuna associazione, circolo, men che meno famiglia, sono semplicemente un blogger a cui piace commentare, in modo molto semplice:)
        le foto di rear? qui dentro non credo che ci siano..so che ci sono su fb..prova a chiedere a lui..
        a meno che non le avesse postate sul vecchio blog, ma non ricordo.
        chiedi a lui..e ti dirà come fare.

        • Emmeggì commenta:

          no ma io intendevo semplicemente se tieni famiglia, se sei padre, come me, rear e credo altri qui dentro!

          • luigi commenta:

            si tengo famiglia…come molti qui dentro :)
            finalmente hai visto il vero volto di Paolo, alias Rear..con dolce consorte…
            e nel frattempo, ha allargato la famiglia con una deliziosa pupattola :)))

            • Emmeggì commenta:

              eh i figli so piezz’e core
              il mio c’ha quasi 4 anni, ora è in fase ribelle, mi spernacchia ogni volta che gli metto, o concordiamo, un limite di qualunque genere. miiiiiiiiiiiiiiii

              • luigi commenta:

                aspetta che cresca…
                per intanto goditelo, finchè puoi…anch’io, non vedevo l’ora che crescessero…che avessero la loro indipendenza…ora ne pago le conseguenze :))))
                i figli sono figli sempre, è bello crescere con loro..anche se noi invecchiamo, ma lo facciamo molto volentieri…:)
                hai ragione tu…
                i figli so piezz’e core

  38. paluca66 commenta:

    Anch’io passo a lasciare un saluto al carissimo Rear, verso il quale provo da sempre una grande simpatia (al di là di ogni discorso politico) prima di tutto perché è di genova, città che adoro e mia moglie ancora di più, perché scrive di Cinema in maniera grandiosa (anche se sempre meno), perché è papa da poco e, (correggimi se sbaglio) in età non più giovanissima (come è successo a me con Viola alla vigilia dei 40 anni) e perché questo Blog è uno splendido spaccato dell’Italia ancora buona e positiva che esiste eccome!

    P.S.1: stamattina alla Esselunga ho comprato una Pelforth bruna: dovrebbero pagarti per la pubblicità (con provvigione a Luigi ovviamente)
    P.S.2: scusa Luigi per l’accostamento alla juve, mi ero dimenticato del tuo cuore granata; peraltro il tuo paragone alla Red Bull fa sanguinare il mio cuore rosso Ferrari)
    P.S.3: mi piace sempre più Sed e non certo per galanteria nei confronti di una signora

  39. luigi commenta:

    @paluca
    spero che ti sia piaciuta la PELFORTH BRUNE..a me e Rear piace moltissimo, se aumentassero i seguaci, ne sarei lieto…nessuna provvigione,semplicemente propaganda per un prodotto di qualità.
    naturalmente bisogna amare la birra, per apprezzarla…
    giusta la tua osservazione sulla Red Bull, anch’io simpatizzo Ferrari..allora troviamo un’altro paragone ok? :)) ma la Juve mai..

  40. RearWindow commenta:

    @Marcello
    Sono perfettamente d’accordo!

    @Luca
    Appunto…

    @Paluca
    Sono più propenso a concordare con Marcello (due messaggi sopra il tuo) piuttosto che con te. Solo una nota su Bersani: sappiamo tutti com’è andata, ma il PD oggi è al Governo (non c’è qualcun’altro) e, per quanto mi riguarda, le promesse elettorali fatte da Bersani in nome del partito solo qualche mese fa contano eccome…
    Grazie mille per il saluto domenicale che ricambio con piacere… e si, quello che dici su di me è tutto giusto (tranne il fatto che non son così sicuro di parlare bene di cinema… diciamo che parlo come so :))). Ora però la Pelforth bruna la devo trovare anche io!!! :)

    @Sed
    Non credo di aver mai avuto la pretesa di affrontare tutti gli argomenti con profondità e perfetta cognizione di causa. Qui si chiacchiera come si farebbe con degli amici davanti ad una birra o subito prima di una partita di beach-volley, a volte si è più puntuali e precisi a volte meno. Non me ne faccio un cruccio. Quanto al merito, sono più vicino a Matteo che chiede: quanti posti di lavoro si potrebbero creare con gli stessi miliardi che si risparmierebbero con gli F-35? Certo anche le decine di posti a rischio di Alenia andrebbero difese, possibile però che non esista altro modo per farlo che non quello di spendere 15 miliardi di Euro per 90 cacciabombardieri?

    @Matteo
    Oramai sei prossimo al quarto posto della classifica dei commentatori più assidui di Rear Window! Una carriera in rapidissima ascesa!!!! :))))

    @Luigi
    Andrei piano a parlare di successo del blog. In definitva si tratta di 4 persone (fra cui ci sei anche tu) che bontà loro hanno deciso di stabilire un confronto diretto e ripetuto… tutto qua. Il mio blog è solo uno strumento, non ha particolari meriti. Grazie del passaggio domenicale… a cui rispondo con piacere augurandoti un buon inizio di settimana! :)

    @emmegì
    Hai qui la caricatura… moooolto meglio della foto!!! :)))

    • Sed commenta:

      Ecco: se la profondità manca e la cognizione di causa pure,dovrebbe mancare anche la spada tratta, se ogni tanto un minimo di dubbio in queste granitiche – ancorchè prive di profondità e cognizione – convinzioni s’insinuasse,non farebbe male.
      Francamente rispetto alla posizione dubbiosa c’è un curioso atteggiamento : uno c’ha dubbi? Intacca il bello spirito unanimistico della birretta?
      Allora automaticamente deve diventare l’antagonista da abbattere dialetticamente. Manco io fossi appassionata di TAV,larghe intese e aerei.Ultimamente sono diventata anche complice dei traditori degli operai.
      Del resto di antagonista c’è sempre bisogno quando si tratta di riserrare i ranghi.
      Complimentoni.Un simile atteggiamento è quanto di più adatto ad affrontare le complicanze della società odierna.Quel che penso di aerei,larghe intese e alta velocità è scritto.Per chi avesse voglia di capire.Chi no se fa na biretta (una r) e campa felice e granitico.

  41. luigi commenta:

    sei troppo modesto…un blog che mediamente conta sui 150 commenti a post, non è casuale, e poi se scorri la graduatoria, sono molti piu di 4 che intervengono, se consideri che il 10° in classifica conta 173 commenti…il tuo blog è sicuramente uno strumento, di aggregazione e di successo, se consideri che qui dentro convivono serenamente diverse anime..e di questo il merito va attribuito a te.
    mai un litigio, ma i una parola fuori posto, e dire che quando i commenti sono tanti è molto facile cadere nelle polemiche..e invece qui non succede mai, complimenti!!!
    quanto alla PELFORTH BRUNE, ti consiglio di fare una puntatina oltre confine..lì ls trovi di sicuro, esei pure vicino…io intanto ieri me la sono bevuta di gusto, con un barbecue straordinario..:)))

  42. Matteo commenta:

    @Rear
    Grazie a te dell’ospitalità. Dopo avere letto per qualche tempo il tuo blog, ho provato a intervenire. L’ho scelto per i motivi che spiega Luigi: è molto aperto ma non sbraca mai e c’è spazio per posizioni diverse. Magari anche adesso c’è qualcuno che legge senza commentare e fra un po’ vorrà dirci la sua.

  43. RearWindow commenta:

    @Sed
    E’ un gioco, dai… non te la prendere. Personalmente non voglio abbattere nessuno. Se mai vorrò farlo mi munirò di machete… funziona meglio! :)))

    @luigi e @Matteo
    Grazie. Molto gentili.

  44. luigi commenta:

    il piacere è tutto “nostro”, nel poter partecipare…:)

  45. Emmeggì commenta:

    uhmmmm qui gatta ci cova, sta diventando tutto rosa, confetti e cordialità…e dire che ci sono anche veneti e genovesi, tradizionalmente attaccabrighe, mascalzoni e bestemmiatori.
    “dove c’è molta luce ci sono anche molte ombre”
    meno male che c’è ctonia-sed ad abbassare il livello ;-)))))

    • luigi commenta:

      @emmegi
      beh se è per questo ci sono anche i piemontesi, tutt’altro che affabili e simpatici…:)
      quindi, piemontesi. liguri e veneti che si rispettano..non ha dell’incredibile?
      eppure qui dentro accade….
      p.s. a parte quelli che conosco qui dentro, che rispetto e stimo, ma io di genovesi e veneti mascalzoni e bestemmiatori non ne conosco…al massimo mi è capitato di incrociare qualche veneto un pò alticcio :))))

      • Emmeggì commenta:

        sono piemontese di confine e di adozione, ma le origini sono tutte immerse nei monti lucani e nella città che ti accoglie col cuore in mano ;-)
        eh io di veneti e genevosi così ne conosco…alcuni sono pure miei amici!

        • Emmeggì commenta:

          ma anche tu sei piemontese, scusa, “parlamm’ e nun ce capaimm'” (appunto). tu sei di torino vero?

          • luigi commenta:

            @emmegi
            non proprio Torino città…diciamo l’hinterland verso Pinerolo…
            tu? siamo quasi vicini di casa?? non dirmi…:))
            che bella sorpresa sarebbe…

            • luigi commenta:

              detto nel mio dialetto:
              parluma e ‘s capiuma nen :))
              che io correggerei con un :
              parluma e ‘s capiuma benisim…:))

              • Emmeggì commenta:

                no no mi sunt de la basa osola. sul cunfin. inscì se parla una lingua che l’è puse lumbard che alter, ma comunque el me dialett l’è visin al milanes, cunt qualca influensa del meridiun, vist che el me pà l’era lucan e che milan l’è una sorta de picula puglia. l’umlaut al trovi minga.

                • luigi commenta:

                  @matteo
                  uhhhh i lumbard….cui ca ‘s cherdu d’ese i mej…nono…mutu mej i piemunteis, i genuveis, ma i lumbard propre no…
                  comunque…metà piemunteis e metà lumbard…ansi…
                  tranta per sent piemunteis
                  tranta per sent lumbard
                  e tranta per sent terun :)))))
                  oh..varda che schersu eh????

                  • Emmeggì commenta:

                    el milanes sta al lumbard cuma parì la sta alla francia! in quant ai prupursiun, mi sun ben cuntent de venì dala teronia. a vés preciis: ventsinq perscent milanés, ventsinq lucan, ventsinq usulan e l’ultim quartin adiritura dei muntagn sovra el lach del Lech, in due la gent l’è teruna daver!

                    • luigi commenta:

                      ahahahhahaha..ma varda che mi schersu neh??? t’zes propre simpatic…
                      mi anvece sun 100% (sent per sent) piemunteis…
                      ma che bel parlè al dialet!!

  46. RearWindow commenta:

    @luigi e @emmegì
    Fa troppo caldo per litigare, seppur in una pizza virtuale come questa. Diciamolo a sed, che invece continua ad essere lavica… :)))

  47. luigi commenta:

    ma non ci sono nemmeno i presupposti per litigare..qui si va tutti d’amore e d’accordo, come dicono dalle mie parti..:)..nonostante le diverse provenienze geografiche e culturali..
    perfetto…

  48. luigi commenta:

    c’è uno strano silenzio qui dentro…che è successo???
    la quiete prima della tempesta???? :)))

  49. luigi commenta:

    @rear
    non si tratta di spezzare incantesimi, ma abituati alla “movida” perpetua, questo silenzio fa molto rumore :)))
    ma vedo che qualcosa si sta muovendo….
    presto si tornerà alla…normalità :))))

  50. Matteo commenta:

    @Sed
    Lei è impossibile. Sforamento di quanto e da cosa e sulla base di quali parametri? Non le piace il sito della Camera. Proviamo questo con link alla G.U.
    Ma che ci guadagna?
    http://www.lavoce.info/le-regole-italiane-del-fiscal-compact/

    • Sed commenta:

      La smetta di linkare : ha letto cosa ho scritto?Adesso legga il testo in costituzione.Solo questo deve fare.. Non altro. Lo ha sostenuto anche Red.E’ più contento così?

      • Sed commenta:

        Matteo Eccola...così la pianta di vagare
        Art. 1

        L’articolo 81 della Costituzione e’ sostituito dal seguente:
        «Art. 81. – Lo Stato assicura l’equilibrio tra le entrate e le
        spese del proprio bilancio, tenendo conto delle fasi avverse e delle
        fasi favorevoli del ciclo economico.
        Il ricorso all’indebitamento e’ consentito solo al fine di
        considerare gli effetti del ciclo economico e, previa autorizzazione
        delle Camere adottata a maggioranza assoluta dei rispettivi
        componenti, al verificarsi di eventi eccezionali.
        Ogni legge che importi nuovi o maggiori oneri provvede ai mezzi
        per farvi fronte.
        Le Camere ogni anno approvano con legge il bilancio e il
        rendiconto consuntivo presentati dal Governo.
        L’esercizio provvisorio del bilancio non puo’ essere concesso se
        non per legge e per periodi non superiori complessivamente a quattro
        mesi.
        Il contenuto della legge di bilancio, le norme fondamentali e i
        criteri volti ad assicurare l’equilibrio tra le entrate e le spese
        dei bilanci e la sostenibilita’ del debito del complesso delle
        pubbliche amministrazioni sono stabiliti con legge approvata a
        maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera, nel rispetto
        dei principi definiti con legge costituzionale».

      • redpoz commenta:

        linkaggio compulsivo, tipico dei grillini

        • Matteo commenta:

          Eccomi di ritorno.
          Insisto con la domanda: ma che ci guadagna?
          Se invece di fare cagnara usavate il primo link alla Camera non occorreva copiare l’articolo 81. Trovava tutto il pacchetto approvato a maggioranza che include articoli 81, 97, 117 e 119 dove non trova ovviamente percentuali o la ricetta del pesto, perché l’approvazione si accompagna alla Legge di attuazione (243/2012) – sennò vai a capire cosa significano i termini del pareggio –dove riferimento esplicito ai trattati europei . Tanto che il sito stesso della Camera spiega il contenuto delle modifiche con le note % di sbarramento sul deficit e debito.
          Evidentemente non interessa. Chissà cosa interessa.
          Da annotare che i trattati EU non sono mozioni, regole auree o canzonette, ma sono già vincolanti. Tant’è che esistono le procedure di infrazione. Quindi perché mettere gli stessi vincoli in Costituzione?
          Quali Paesi hanno il pareggio di bilancio in Costituzione?
          Per tornare a bomba e senza alcun link, invito a cercare la posizione dell’Italia (in valore di spesa assoluta o % sul PIL) nella classifica dei Paesi per investimenti militari. Quali di quei Paesi hanno questi vincoli di bilancio? Per non parlare di andamento del PIL, tasso di disoccupazione etc.

          • Sed commenta:

            Senta ,non ho scritto io …”. tutti gli economisti ricordano che il tetto al debito pubblico al 60% del PIL è una baggianata (però sta in Costituzione)
            e nemmeno che il medesimo è parte integrante di una legge costituzionale.
            La prossima volta che mi dice ” cosa ci guadagna” le mando il mio 740 così constata direttamente che con la materia non me la passo poi così male.
            Riveda pure la differenza tra trattati e direttive e la smetta di volere la ragione a tutti i costi.Così si rende solo ridicolo.
            Due sono le cose : o ci capisce poco o si esprime da cani.
            In entrambi i casi sarebbe irresistibile sentirle dire per una volta ” mi sono confuso”

            • Matteo commenta:

              Quindi non Le interessa la questione, ma come mi esprimo io (che noia essere belli!)
              Mi sono confuso: in costituzione non c’è scritto che il rapporto debito/PIL deve scendere al 60% (come prima non c’era scritto che doveva essere altro) e che si devono attuare politiche di riduzione annuali del rapporto eccedente il 60%. C’è scritto nei Trattati Europei che abbiamo sottoscritto e che fanno da riferimento per l’attuazione delle leggi costituzionali che recepiscono il fiscal compact.
              Gli economisti considerano il tutto una baggianata. I Paesi che riteniamo nostri pari la considerano una baggianata, tant’è che non hanno introdotto le modifiche costituzionali. I Paesi che nel mondo più spendono in armamenti (L’italia è nel gruppo, ma fa eccezione) la considerano una baggianata. Tant’è che neanche loro…
              Noi siamo più furbi.
              Cosa Le cambia?

              • Sed commenta:

                Cambia.La scrittura è responsabilità e e l’imprecisione può condurre a malintesi,magari qui c’è qualcuno interessato a leggerla e ad imparare qualcosa.Lei quel qualcuno lo tratta a pesci in faccia.E siccome non è la prima volta che insiste nell’errore per puro narcisismo,le faccio notare, per il suo bene,che tutta questa squadernata di link e wikipedia – quella poi gliela raccomando tanto – diventa ridicola se poggia su una non conoscenza dei Fondamentali.Tanto più se per difendere le sue idee è costretto ogni volta ad una imbarazzante scalata degli specchi.
                Sa come definiscono i tedeschi il sentimento che si prova a vedere ogni volta sto spettacolo d’arte varia?
                Fremdschämen‎
                Ecco.

                • Matteo commenta:

                  Grazie del monito, prometto di tentare maggiore precisione.
                  Abbiamo ristabilito il contesto normativo? Vuole precisare?
                  Vuole finalmente dare un contributo a chi invece Le chiede contenuti?
                  Oggi FMI + declassamento S&P. Che si fa? Compriamo aerei e missili così bombardiamo la Lagarde, aspettiamo il congresso e poi si vede o altro?

                  • Sed commenta:

                    Il mio parere sulla vicenda l’ho dato qualche centinaio di commenti fa.Repetita stufant.
                    E non trovo nemmeno garbato da parte sua minimizzare una notazione di metodo seria.
                    Immagino che non ne trovi per la strada facilmente.
                    Lei sa benissimo che l’acquisto degli aerei non mi vede concorde,inutile questo incalzare per ricacciarmi nel ruolo di chi sostiene a spada tratta l’acquisto solo per ridurre la discussione al pro e al contro – si accorge che c’è gente che sgranocchia pop corn mentre lei ed io conversiamo?Non le sembra il caso di cambiar registro? –
                    O vuole diventare per forza il personaggio di se stesso.Se così fosse devo lasciarla a chiacchierare da solo.Lo stereotipo per piacere no.

  51. Sed commenta:

    Ohi Red ma secondo te tutta sta consultazione non sottace corse alla segreteria scopo acchiappaggio voti pro congresso?
    E per chi corre Casson?
    Sai quali sono i tempi della democrazia nel Partito per una consultazione seria? Minimo tre mesi.A meno di usare la Rete certo…clic clic clic

    • redpoz commenta:

      Casson mi pare si sia detto neutrale.
      Ma girano indiscrezioni sottotraccia, almeno dalle sue parti….
      Staremo a vedere.

      Se anche fosse campagna pre-congressuale? Non ci trovo nulla di male.
      Renzi può farla in tv, Barca fa il giro dei circoli….

      • Sed commenta:

        Si, vorremmo capire dove vogliono arrivare visto che,a parte Barca,molto concentrato sulla forma partito degli altri poco si sa ( Renzi e Civati compresi).A farsi campagna non c’è niente di male,un po’ di pudore però non guasterebbe,atteso che una consultazione di base non si può limitare al quesito binario.Deve esserci confronto altrimenti il tutto mi puzza di propaganda tanto per fare.
        Poi se si debbono cambiare le regole della rappresentanza si cambino ma seriamente, così si rischia solo la dissociazione

      • luigi commenta:

        @red
        mi pare che pure Civati si dia da fare, sia in tv che in rete….
        e non c’è nulla di male

  52. Camosciobianco commenta:

    … i caccia F35 sono solo la punta del classico iceberg, in quanto la “lista della spesa” (era pubblicata a Giugno sul sito de “Il Fatto Quotidiano”) stilata dal Ministero della Difesa per il triennio 2013-2015 risulta assai corposa. Così corposa che dovrebbe indurre chiunque a farsi la domanda: “ma l’Italia ripudia la guerra o finge solo?”.
    Perché quando ci si imbatte in voci come “acquisto bombe aeree GBU-39”, “ammodernamento aerei C-27J Spartan per forze speciali”, “4 velivoli rifornitori B-767” o ancora “479 blindati Lince”, per non parlare di satelliti spia, il dubbio dovrebbe sorgere immediatamente.
    Se si acquistano bombe GBU-39 è perché si intende procedere (ipoteticamente) a bombardamenti chirurgici, quelli che riducono al minimo gli effetti collaterali nelle zone abitate…
    I rifornitori B-767 , invece, hanno senso solo se l’aeronautica militare dovesse eseguire missioni di lunga durata e lontano dalle nostre basi aeree. Ma cosa dobbiamo fare al di fuori dello spazio aereo italiano?
    Gli aerei Spartan per le forze speciali ci dicono che, nonostante i divieti, abbiamo truppe in grado di proiettarsi fuori dal territorio nazionale per svolgere operazioni. Ma se l’Italia ripudia la guerra perché mai disponiamo di velivoli adatti a svolgere missioni fuori dal territorio nazionale e in gran segreto?

    La linea di demarcazione tra difesa e attacco (preventivo) è labile e i nostri guerrafondai ci marciano sopra. Con allegria.

    • Matteo commenta:

      Ma no, ingenuo pacifista.
      Servono per dare all’Italia un ruolo geopolitico di primo piano. Vedrai quando avremo tutto l’armamentario come ci rispetteranno: bloccheremo l’immigrazione, aumenteremo il PIL e il tasso di disoccupazione crollerà, le nostre merci invaderanno il mondo, gli stipendi aumenteranno e avremo un welfare che tutto il mondo ci invidierà.
      Credo di aver letto da qualche parte che il tasso di corruzione crolla drasticamente a fronte di pesanti investimenti militari. Senza contare l’efficienza tecnologica nella secolare guerra alla mafia.
      Fin qua si è fallito perché non li avevamo.

      • redpoz commenta:

        questa è ovviamente una forzatura delle mie parole.
        avere la spada non basta, bisogna che sia affilata. che la spada sia affilata non basta, bisogna saperla usare” diceva Trotzkji

        • Matteo commenta:

          O forse le tue parole sono una forzatura.
          L’Italia è già una dei big spenders mondiali per armamenti. In termini di % sul PIL spendiamo più della Germania. Più di potenze economiche con ruolo geopolitica regionale – che noi non abbiamo mai avuto e mai avremo – come il Brasile. Spendiamo più di Paesi con estensione territoriale che necessitano di coperture maggiori e dove l’esercito viene anche usato per scopi interni, come Argentina e Messico. Spendiamo più della Spagna. In % sul PIL Grecia e Portogallo spendono più di noi.
          YoY il 2011 ha visto un aumento su 2010 delle spese militari dello 0,3%
          Secondo i dati raccolti da SIPRI, in Europa ci sono 7Mio soldati (USA 1,5Mio), 3500 velivoli da combattimento (USA 2000), 45K carri armati e mezzi da combattimento (USA 34K)
          È un mercato, non geopolitica

          • redpoz commenta:

            se l’Europa fosse un’unità geopolitica, il confronto con gli USA avrebbe senso.
            ma fino a quando sarà un’unione di Stati indipendenti e sovrani, questa è solo speculazione

            comunque, mai negato che è anche un mercato.
            (un mercato in cui, occhio, siamo anche fra i venditori)

            • Matteo commenta:

              Il confronto con gli USA serve solo a mostrare che non viviamo in un contesto di deficit di armamenti, ma in un continente fortemente militarizzato all’interno del quale noi siamo già fra i principali attori.
              L’Italia non è solo un venditore di armamenti, ma un venditore di tutto, dai pannelli fotovoltaici alle automobili alla meccanica al tessile ai servizi (che fanno il 70% del PIL).
              Poiché la crisi travolge tutti i settori con ricadute sul PIL e sull’occupazione che conosciamo, ci si aspetta che la politica che decide dei tagli e della gestione della crisi prenda decisioni politiche su come investire i soldi pubblici.
              La questione degli F-35 secondo me è centrale e politica in quest’ottica. Poiché la maggioranza è quella che è, le aspettative sono sul PD.

    • RearWindow commenta:

      @camoscio
      Sottolinei giustamente una situazione poco comprensibile alla gente… e lo è ancor meno in un periodo di grave crisi economica come questa, in cui ci si aspetterebbe che le spese al capitolo “armamenti” vengano drasticamente ridotte

    • redpoz commenta:

      @ camoscio: io credo che, in realtà, tutti gli armamenti che citi possano avere una funzione positiva entro i limiti della Costituzione.

      tanto per esser chiari, la Costituzione non dice “l’Italia ripudia la guerra”, ma “l’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali“.
      Il che significa che in altre ipotesi, la guerra è uno strumento legittimo.
      altre ipotesi che possono essere, appunto, la tutela della libertà o dei diritti di altri popoli o la pace internazionale.
      tutto ciò detto, bombe “intelligenti” (sic), blindati ed aerei possono essere strumenti a tali fini (inclusi, sì, interventi aerei a lungo raggio o incursioni: mettiamo che domani ci sia un’altra crisi in Somalia, è bene o no che le nostre truppe possano esser lì in poche ore?)

      • Camosciobianco commenta:

        … @Red: se io compro sistemi d’arma, che mi permettono di andare ben oltre i confini nazionali, devo anche chiedermi la ragione per la quale li compro. Non si comprano così a caso un paio di satelliti o di droni per puro divertimento.
        Mi sta bene che gli incursori di marina (tanto per citare un glorioso reparto speciale …) abbiano in dotazione materiale e veicoli che ne aumentino le capacità operative. , ma al contempo bisogna anche capire le ragioni che sono alla base di queste forniture. Quali sono gli interessi italiani che dobbiamo tutelare anche l’ausilio della forza? Fin dove ci possiamo spingere nella violenza per tutelare i diritti di altri popoli (Kosovo e Bosnia avrebbero dovuto farci riflettere …) e della pace?
        Vogliamo avere un esercito pronto a tutto? No problem, ma bisogna dirlo in modo chiaro, così da evitare ingiuste sanzioni a militari che ingenuamente parlano di operazioni che non esistono. Come durante la guerra in Libia dell’anno scorso: un pilota dell’aeronautica, di ritorno da una missione sopra la Libia, riconobbe di aver trattato alcuni bersagli … Apriti cielo!! Noi NON eravamo in guerra!! Ci limitavamo a prestare le nostre basi e basta!
        Per andare in Somalia disporremo a breve di una base militare in quel di Djibouti, vicino alle basi francesi (Legione straniera) e degli Stati Uniti (Marines) …

  53. luigi commenta:

    il commento n°200 me lo prendo io :)
    mi rivolgo al padrone di casa, e chiedo se è possibile avere un post su Berlusconi….
    e dopo aver letto con profondo interesse il dibattito del caffè letterario, auguro a tutti una buona serata

    • RearWindow commenta:

      @luigi
      Vediamo come si sviluppa in queste ore/giorni la questione giustizia, con riferimento alle reazioni del PdL alla notizia della Cassazione per Mediaset il 30 luglio, e può darsi che arrivi anche l’ennesimo post su berlusconi :))

  54. luigi commenta:

    giorni????
    mica possiamo aspettare giorni?
    le reazioni mi pare che si cominci a capire di che stampo saranno..
    qui urge un dibattito :)))))

  55. RearWindow commenta:

    @luigi
    Accontentato a breve!!! :)))

  56. luigi commenta:

    mi fido :)))))

  57. luigi commenta:

    ops..ho visto dopo che avevi già postato….
    sei un grande :))))))

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