All’angolo?

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Ieri è arrivata la conferma in appello per la condanna a 4 anni di carcere e 5 di interdizione dai pubblici uffici per frode fiscale ai danni di silvio berlusconi. Dopo la litania dei vari schifanibrunettasantanchècapezzone che parlano ancora una volta di disgustosa persecuzione giudiziaria, è prevista per i prossimi giorni la solita manifestazione contro la magistratura politicizzata. Fin qui tutto tristemente già visto. L’unica novità è rappresentata dall’angolo in cui il PD, alleato di Governo del Caimano, potrebbe finire per mano del Movimento 5 Stelle e della propria dabbenaggine.

Nel silenzio dei democratici [D’Alema ha clericamente dichiarato che non si commentano le sentenze giudiziarie], l’unica reazione di sinistra alla sentenza del Tribunale di Milano – per quanto ovvia – è arrivata infatti proprio da Grillo, che ha affermato: «Berlusconi altrove sarebbe in carcere, da noi è uno statista». Sull’onda della condanna di ieri, il profeta del vaffanculo è deciso a chiedere l’ineleggibilità per il Cavaliere. La richiesta sarà basata sull’applicazione della legge del 1957 per cui i titolari di una concessione pubblica e i rappresentanti legali di una società che fa affari con lo Stato non possono essere eletti. Grillo lancia un guanto di sfida: «Vedremo chi voterà l’ineleggibilità. Mi mangio un cappello se sarà votata dal pdmenoelle». Cosa farà il PD, dopo aver lasciato che Nitto Palma arrivasse alla presidenza della Commissione Giustizia? Verrà definitivamente scavalcato a sinistra dai Cinque Stelle o farà, una volta tanto, qualcosa in linea con i desideri del proprio elettorato?

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131 Commenti

  1. redpoz commenta:

    ci ha impiegato un bel pò Grillo per arrivare a questa conclusione… in campagna elettorale non ha detto parola contro Berlusconi, alla prima riunione della giunta per le elezioni del Senato i suoi non ha sollevato la questione ineleggiblità ed ora che ci ha ben spinto nell’angolo prova a sfaciare il tavolo.
    bravo, bravo. comodo.
    tanto più che la sua stessa frase che citi è fin troppo accondiscendente “da noi è uno statista, bhè un giudizio veramente sfumato su una persona che è appena stata condannata in appello!! se Grillo avesse verso Berlusconi la stessa veemenza che ha contro il PD avrebbe almeno almeno potuto dire chiaro e tondo “delinquente!”. almeno.

    i commenti alla sentenza, poi, sono sempre fuori luogo.
    io sarò troppo “professionale”, ma per me “o si eseguono, o si appellano”. i commenti vanno bene per le riviste specializzate, non per le semplificazioni politiche.
    eppoi non possiamo mica chiedere al PD di spararsi!!

    comunque, magistrale Ghedini che a caldo commentava “ci hanno condannato, quindi erano prevenuti. e l’avevamo detto”. la logica di quest’uomo è spettacolare.

    la questione di Nitto Palma è ovviamente spiacevole, ma la terrei separata. è abbastanza logico che le commissioni venissero divise così: Camera a me, Senato a te.
    e così è stato.

    • Sed commenta:

      Le sentenze non si commentano semplicemente perché prima d’essere avvocati,cancellieri, maniscalchi si è cittadini rispettosi delle Istituzioni.Invece niente.E tanto per aggiungere anomalia all’anomalia, in questo paese per alcuni non si salva nemmeno la Corte Costituzionale, vedi pronunciamento sulla validità dei quesiti referendari ultimi scorsi e relativi stracci delle vesti e dei capelli dei vari Di Pietro e Micromega.
      Ad ogni buon conto ieri il CSM ha eletto a maggioranza un nuovo presidente della Corte di Cassazione. L’assetto è cambiato. La butto lì. Ci ritorniamo dopo la sentenza.Sbaglierò ma per Silvio si riaccendono le speranze (spero vivamente di sbagliare, ovvio).
      Quanto a Nitto Palma è stato eletto senza i voti del PD, se poi per essere meno timidi oltre che non votare dobbiamo anche sparare raffiche di mitra sui commissari, basta chiedere.
      Lo si mette all’ordine del giorno sabato in assemblea nazionale e chissà che magari non passi.
      Non è che si fosse perplessi rispetto alle larghe intese perché antiestetiche o concettualmente repellenti ma proprio perché gli interlocutori sono quelli che sono: anomali che riproducono anomalie, in una deriva inarrestabile.
      Grillo non m’interessa.Vuol portare in aula l’ineleggibilità? Che lo faccia, che aspetta?
      Cade il governo? E vabbè.

      • redpoz commenta:

        per i giudizi sul nuovo presidente della Cassazione, aspetto di vedere l’operato.
        a meno che non sia giudice nel processo, non credo avrebbe tutto questo potere…

        per il resto, concordo.
        mi sembra evidente che di più su Palma non si potesse fare.

    • luigi commenta:

      Grillo che adesso alza la voce contro Berlusconi, e continua a definire destra e sinistra la stessa cosa, ha partecipato alla spartizione delle poltrone…uguale agli altri pure lui?
      il dubbio c’è…

  2. RearWindow commenta:

    @redpoz
    Ovviamente Grillo ciurla nel manico, sperando che la sua mossa faccia danno non tanto al PdL quanto al PD, il quale – lo ripeto anche in questa occasione – male ha fatto ad accettare un governo col Cavaliere. Ben presto si troverà nella condizione di scegliere se sperare che il suo elettorato non si accorga che berlusconi è un malvivente, oppure decidere una volta per tutte di affrontare la situazione di petto. Se non lo farà, troverà chi lo scavalcherà a sinistra, con conseguente ennesima perdita di consenso. La vicenda Nitto Palma è distinta da quella in esame, tuttavia va anche questa nella direzione di un’eccessiva timidezza rispetto al tema del rapporto perverso fra il Cavaliere e la giustizia. Il PD dovrebbe fungere da baluardo di garanzia a che berlusconi non usi le istituzioni per farsi gli affari suoi…

    • redpoz commenta:

      scusa per l’assenza.
      Nitto Palma non è che l’ennesimo risvolto dell’accordo di governo. nel complesso, non è che il PDL avesse nomi più presentabili per quella carica.

      il PD scavalcato a sinistra. e da chi, di grazia? da SEL (2%) o da M5S che -ripetiamocelo- di sinistra non è?
      che il PD sia in una pessima posizione non lo nego.
      ma qualcuno deve ancora presentarmi un’alternativa, una terza opzione fra consegnare metà del governo a Berlusconi e consegnarglielo tutto….

    • RearWindow commenta:

      @redpoz
      Continuo a pensare che l’elezione di Nitto Palma sia qualcosa sulla quale valeva la pena avere una posizione più forte. Sul tema dell’ineleggibilità, che è sempre stato un tema di sinistra, il PD rischia di essere scavalcato dal M5S che certo lo utilizzerà più per fare danno ai democratici che a berlusconi stesso. Certamente i cinquestelle non sono di sinistra, però una buona parte del proprio elettorato è composta da delusi del centrosinistra.

  3. DonBuro commenta:

    Farà quello che vorrà il nano.

  4. John Law commenta:

    RearWindow avevi ragione tu quando nel mio blog hai commentato dicendo che ci vorrebbe la rivoluzione, ma quella vera, non quella civile di Ingroia….

  5. RearWindow commenta:

    @sed
    Su Nitto Palma si poteva puntare i piedi. Si poteva dire a noi non va bene. Se portate avanti lui potremo riconsiderare l’idea dell’alleanza. Insomma: fare qualcosa. Invece che si è fatto? Si è votato scheda bianca! Si badi bene: non un proprio candidato in opposizione a Nitto Palma, che magari perdeva comunque, ma – così – almeno per far vedere al proprio elettorato che un minimo di battaglia si è fatta. Questo intendo quando parlo di “timidezza”. La stessa timidezza che si manifesta quando viene richiesto di assumere una posizione circa la questione giustizia e la sua indipendenza, anche quando si tratta di giudicare il potere politico. L’ineliggibilità poi è un argomento che – per quanto agitato strumentalmente da Grillo – è serio.

    @DonBuro
    L’impressione, ahimè, è quella che il PD si sia messo in una posizione in cui viene “sballottato” da spinte contrapposte: da una parte il PdL e dall’altra Grillo…

    @JohnLaw
    La mia naturalmente era solo una battuta… non vorrei esser scambiato per Grillo che dice che bisogna imbracciare i fucili! :)

    • Sed commenta:

      Massì va bene …solo che nel momento in cui sei in coalizione la scheda bianca nei confronti del partner di governo già mi pare una cosa enormemente enorme.
      Poi c’è un’altra faccenda e riguarda il si poteva e il si sarebbe potuto...noi non siamo in quelle trattative e non sappiamo, a me pare di vedere in giro solo grande imbarazzo questa gioia o convenienza di stare assieme al PDL,sarò distratta, non c’è.
      Base,vertici, elettori,simpatizzanti…mi fa male il polso da quanti appelli e autoconvocazioni ho firmato.Sciolti o a pacchetti domani ci saremo.
      E vediamo che succede.
      Però che senso ha agitarsi oggi per quello che succederà tra un anno e questo vale
      per la Cassazione ma pure per l’ineleggibilità.Il Movimento 5 stelle non c’ha mica la bacchetta magica che porta i provvedimenti in commissione e zac…subito in Aula.
      Si sa che sei in una coalizione che non è precisamente un gentlemen agreement i ricatti sono all’ordine del giorno.
      Alla fine del ballo ognuno si prenda le sue responsabilità.Gli elettori giudicheranno.Ma questo stare alla mercè di qualunque alito di vento non mena buono.

      • redpoz commenta:

        aggiungo: noi non avremo paura del giudizio degli elettori oggi, come non l’abbiamo avuto ieri.
        abbiamo pagato le nostre scelte, ma restiamo convinti che ne valessero il prezzo.
        e -personalmente- credo che se fossimo un paese serio, arriverebbe anche il giorno in cui gli elettori ce lo riconosceranno

  6. luigi commenta:

    il problema è che il PDL può minacciare di far cadere il governo, il PD questo coraggio non ce l’ha, e ingoia rospi in quantità industriale…

    • redpoz commenta:

      il problema è che se cade il governo il PDL vince le elezioni.
      il PD le perde, oggi.

      per il futuro si vedrà, ma ora è vitale tirare qualche mese.
      altrettanto vitale è utilizzare bene questi mesi.

  7. luigi commenta:

    manca ancora un anno alla sentenza definitiva in Cassazione, pericoli immediati per Berlusconi non ce ne sono…Grillo, da buon opportunista, cavalca l’indignazione popolare e come dici tu, mette il PD all’angolo..
    facciamo questa benedetta riforma elettorale, torniamo a votare e finiamola con questa farsa…

  8. luigi commenta:

    infine su Nitto Palma, sono d’accordo che il PD poteva impuntarsi, ma credo che ormai Berlusconi abbia capito come funziona, e vada sul sicuro..
    torniamo al voto, per favore….

  9. RearWindow commenta:

    @sed
    Certamente Sed, da tutti i discorsi che si fanno qui bisognerebbe levare la tara del fatto che noi non si era lì a vivere la questione, che magari noi avremmo fatto lo stesso… chissà. Detto questo, nessuno ha parlato di gioia o convenienza, ma anzi proprio perchè il malumore è diffuso, si dovrebbe prestare la massima attenzione rispetto a situazioni che si sa potrebbero alimentare disappunto e rabbia. Quanto poi a cose che succederanno fra un anno, ho paura che – come dice Serra – a forza di sperare che il “giorno del giudizio” possa rimandarsi il più possibile, poi ci si trovi col cerino in mano.

    @luigi
    Ecco appunto… un rospo oggi, un rospo domani, si finisce con il fare indegestione. Ecco perchè, se proprio si doveva stringere un’alleanza col diavolo, allora era davvero meglio un governo di scopo che facesse la legge elettorale e poco altro e ci conducesse a nuove elezioni in autunno. Qui invece si parla di un governo che faccia una riforma costituzionale e che duri al minimo 18 mesi. 18 mesi di rospi?

  10. luigi commenta:

    non ci arriveranno mai a 18 mesi, tranquillo…basterà l’IMU per far saltare tutto per aria, spero solo che nel frattempo si sia fatta la legge elettorale
    poi torniamo pure a votare…

  11. Sed commenta:

    Non so,normalmente mi viene da pensare che i negoziatori conoscano benissimo le conseguenze di certe scelte, l’impatto che può avere un nome come Nitto Palma e che quindi se te lo ritrovi non è per incapacità…..poi mi verrebbe pure da osservare che stiamo parlando di Commissioni e che presumibilmente quella di Giustizia non dovrà occuparsi ne’ di Immunità ne’ di separazione delle carriere (i veti non li mette solo il PDL) comunque capisco lo sconcerto e la difficoltà ad entrare in certe logiche.
    Quello che invece temo è che il disappunto e la rabbia siano oramai un sentimento diffuso a prescindere da Palma o dall’IMU, ergo che si tenda a continuare a discutere del particolare piuttosto che di chi siamo e dove andiamo (tanto per semplificare).
    Oramai gli assetti usciti dall’ultimo congresso sono superati – eh io l’avevo detto ma mi annoio da sola a ripeterlo e non lo riproporrò – purtroppo, al momento, quelli ci ritroviamo e francamente non conosco metodo democratico per superarli che non sia un nuovo congresso.Ora vediamo se si trova una reggenza giovane preparata e sveglia ci metto anche fresca che è l’aggettivo che più mi piace.
    Quanto a Berlusconi ammesso che l’ineleggibilità raggiunga l’Aula,sarà quel che sarà. E che ciò accada tra un giorno o tra un secolo, non cambia,ognuno si prenda le sue responsabilità.Chi la propone, chi la nega, chi l’approva : tutti sono soggetti al giudizio degli elettori. (intanto incassiamo l’eliminazione della orrenda convenzione)

    • redpoz commenta:

      oggi abbiamo la reggenza.
      utile forse a decantare fino ad ottobre e disinnescare qualche protesta.
      ma questo non può e non deve accadere.

      il congresso è comunque imprescindibile.

  12. RearWindow commenta:

    @luigi
    Infatti non capisco perchè la riforma elettorale non sia già stata messa in agenda… dovrebbe essere fra le prime cose da affrontare…

    @sed
    Il Congresso è certamente l’appuntamento cruciale per capire se il PD potrà avere un futuro oppure no. Guardo con interesse alla Puppato, a Civati, a Barca. La voglia di rinnovamento c’è, si spera che riesca a trovare spazio per consolidarsi alla guida del partito.

    • luigi commenta:

      non lo capisce nessuno…qui si parla sempre e solo di IMU…che secondo me è l’ultimo dei problemi del Paese.
      io temo, che quando verrà proposto di modificare, e non abolire, l’IMU, il governo cadrà..e senza legge elettorale, voglio proprio vedere cosa succede

  13. Matteo commenta:

    Non vi pare che la questione del voto PD sull’eleggibilità di Silvio Berlusconi non dovrebbe porsi?

    Berlusconi è stato eletto la prima volta a marzo 1994 ed è ora alla sesta legislatura.
    Le cinque volte precedenti il PD (o quel che era all’epoca) ha votato per l’eleggibilità.
    A legge invariata, perché oggi dovrebbero aver cambiato idea?
    O hanno sbagliato 5 volte – dovrebbero spiegare – o hanno fatto giusto per 19 anni e ora continueranno nel giusto.

    Certo non per adeguarsi ai desideri dell’elettorato. Se il problema non si è posto prima, non si porrà neanche stavolta, l’elettorato era contento prima (sennò immagino proteste e piazze e occupy) e lo sarà altrettanto stavolta.
    A meno che l’elettorato non abbia cambiato gusti. Capita: a me da piccolo se mi davi da mangiare i broccoli non ero per niente contento. Adesso ne vado ghiotto.

  14. Sed commenta:

    Sull’ineleggibilità si sono pronunciati in passato e anche di recente parecchi costituzionalisti – tra cui Valerio Onida – sostenendo che Berlusconi non si trova nelle condizioni richiamate dalla legge del 1957. Quindi se anche divenisse obbligatorio dichiarare perché si è cambiato idea oltre ai broccoli che ora piacciono e ora no, si potrebbero addurre ragioni politiche e di opportunità rispettabilissime senza chiamare in causa leggi la cui ratio è ben distante da quella dell’eliminazione dell’avversario politico.
    E ora con avvertenza che probabilmente se fossi un commissario voterei a favore fregandomene dei broccoli e della Costituzione,mirate pure al petto.

  15. RearWindow commenta:

    @Matteo e @Sed
    Il mio post contiene il link ad un articolo sull’argomento che mi pare piuttosto esauriente (perlomeno è quello più esauriente che ho trovato). Sperando che Matteo non lo trovi pieno di baggianate, ve lo sottoporrei…

    • Sed commenta:

      Avevo letto l’articolo ma il punto qui non è stabilire se ha ragione Onida o Micromega o chi vuoi tu, ma introdurre il concetto che probabilmente la questione ineleggibilità si presenta come controversa.
      Per me poi vale sempre il solito concetto e cioè che Berlusconi non è solo mascalzone perchè compie direttamente mascalzonate ma la sua presenza è talmente straripante e deleteria che induce anche i propri avversari a compiere storture.
      Il mio è un discorso neutro.Esempio : Non è che l’Immunità sia un crimine contro gli esseri umani. Anzi.In condizioni normali è un giusto contrappeso .Eppure noi ci siamo adoperati – e giustamente – in azioni di contrasto solo perché il famoso Lodo poteva favorire il Nostro.
      E questo concettualmente non mi sembra giusto.

  16. Matteo commenta:

    @Rear
    L’articolo del Post non aggiunge novità al noto, la questione è dibattuta da tempo, i Costituzionalisti hanno espresso opinioni diverse (Post ne cita alcuni, Sed cita Onida. Onida fu fatto saggio, ma non facciamo peccato), L’Espresso citato dal Post ne ha scritto alcune volte, anche pubblicando uno che so vi sta simpaticissimo:
    http://espresso.repubblica.it/dettaglio/e-sempre-stato-ineleggibile/2203627

    Se proprio devo esprimermi sull’articolo del Post – ma proprio perché me lo chiedo tu – noterei che il commento al titolo “C’entra una legge del 1957 che nel caso di Berlusconi non è stata applicata in passato, ma stavolta potrebbe essere un po’ diverso” lascia intendere chissà che, quando invece alla fine dell’articolo non si capisce dove sta quel poco di diverso da prima.
    Se il PD si è già espresso ripetutamente, continuerà come fatto fin qui. Anche perché eventuali ragioni politiche e di opportunità prospettate da Sed, semmai, ci sarebbero state in altre occasioni, ma non oggi con il governassimo.

    Voteranno per l’ineleggibilità solo M5S e forse SEL, che non so se si è già espressa.

    • Sed commenta:

      Il governassimo? cos’è un auspicio, una segreta speranza, un ‘esclamazione, un pio desiderio?
      E’ talmente convinto di utilizzare un argomento specioso che s’ingarbuglia con l’ortografia.
      Ma quanti broccoli s’è mangiato ieri sera invece di consultare il sito AMA?

  17. Matteo commenta:

    Ma mi sottolinea gli errori di battitura adesso? Ma guarda te.

    Sul sito AMA ho alzato bandiera bianca, mica ho trovato dove fanno il porta-a-porta e dove no.
    Per il momento non si aspetti il fiorista al citofono, mi è ancora come Osama prima della localizzazione di Abbottabad.

    Anche perché se non ho capito male, il servizio è a macchia di leopardo, certe zone di certi municipi sì a altre no. Poi non ho capito bene anche come viene applicata: certe volte descrivono il porta-a-porta come si fa nel mio comune: ogni giorno metti fuori qualcosa che qualcuno raccoglie mentre sei via, torni e non c’è più. Altre volte ancora parlano di cassonetti, ma da noi il porta-a-porta li ha sostituiti. Boh!
    E poi un sacco di gente che si lamenta dei disservizi, allora ho chiuso tutto e ho stirato le camicie (daje a ride).
    Effettivamente ho mangiato broccoli romani ieri sera, almeno così mi hanno detto, non ero a casa mia e non so.

    • Sed commenta:

      Il servizio porta a porta si pratica in IV e in I municipio – vede che generosità – come da voi,senza cassonetti con i giorni prestabiliti e i sacchetti colorati differentemente. Ma è in sperimentazione.Da oltre sei anni.
      I cassonetti sempre differenziati sono nel resto della città.Come i parenti di Alemanno insomma
      Si stira le camicie da sé? E i lapsus sono gli stessi di quando scrive?

      • Matteo commenta:

        Bella la sperimentazione per 6 anni. Mantiene vivaci.
        Certo che stiro da me. Tecnica mediocre appresa per lo più via tutorial su youtube quando andai ad abitare fuori casa.
        Mo’ basta motteggiare, che siamo già stati ripresi una volta.

  18. RearWindow commenta:

    @Matteo e @Sed
    Rompo questo clima da screwball comedy e vi riporto al tema del dibattito… :) a mio avviso adesso c’è una novità rispetto alle volte passate. Mentre in precedenza si è spesso preferito evitare che berlusconi facesse la vittima (mestiere in cui è insuperabile), come scrive Travaglio nell’articolo suggerito da Matteo, oggi il PD potrebbe trovarsi davvero a subire il tema dell’ineleggibilità. Se un Movimento che ha conquistato il 25% dei voti porta avanti con decisione la cosa e la fa diventare una vera battaglia politica, il PD potrebbe trovarsi stretto all’angolo fra chi lo accusa di essere una sola cosa col PdL e chi invece lo incolpa di volersi liberare degli avversari politici per vie diverse da quelle elettorali. Insomma: mentre in precedenza un NO all’ineliggibilità non provocava grossi contraccolpi, se non qualche mugugno dalla fetta più a sinistra dell’elettorato, oggi – con un’opinione pubblica molto più sensibile alla moralizzazione della politica e i 5 stelle che lavorano ai fianchi – potrebbe arrecare non pochi danni.

    • Sed commenta:

      Quindi la novità sarebbe politica? Ma la controversia resta.E non è da poco.Ove mai dovesse arrivare in aula e passare, il ricorso è garantito.
      Travaglio? Quanto je piace de chiacchierà…

      • redpoz commenta:

        Travaglio ormai mi è insopportabile nel suo grillismo.

        un giorno dovrà anche lui assumersi la resposabilità politica di quello che scrive…..

    • redpoz commenta:

      va bene, ammettiamo anche che sia così.
      quindi?
      quindi, secondo me, si presenta un’occasione essenziale per la maturazione politica del PD: scegliere da che parte stare, come principio.
      credo che a questo punto la salvezza del PD possa anche passare per la perdita del governo. perchè solo salvando il PD potremmo cercare di salvare l’Italia

      • RearWindow commenta:

        @redpoz
        Quindi il PD si riappropri del coraggio di essere di sinistra e di fare battaglie di sinistra, altrimenti avrà vita breve, altrimenti toccherà persino dare ragione a Scanzi (che io detesto).

        • redpoz commenta:

          di “sinistra” in senso ampio.
          di diritti, direi io: di tutela delle parti più deboli nella nostra società e altrove.

          ma per far questo, serve nuova linfa al partito

  19. Matteo commenta:

    A leggere il Post e l’articolo wikipedia relativo alla giunta per le elezioni, non si possono presentare ricorsi alle decisioni della Giunta. Da verificare.

    Però, @Rear, ancora non capisco cosa vorresti facesse il PD. Vota per l’ineleggibilità e dice “Mbé che c’è? Ho cambiato idea!” che effettivamente non sarebbe neanche male, secondo me, almeno un po’ di brio.

    Poi che fa? Cade il governo Letta (i ministri PDL si dimettono in massa), si fa rimpasto e si procede per maggioranze variabili (i.e. si va avanti con M5S) come propone la Puppato?
    Impossibile non si può mai dire, ma mi pare improbabile.

    • Sed commenta:

      Io avrei una casistica vasta ma francamente dovrei appurare se le decisioni le ha prese la Giunta o Babbo Natale.Mi parrebbe comunque strana l’inappellabilità.Studierò meglio (più tardi)
      Mentre per me il problema dell’eventuale giustificazione sul cambio di passo non si pone.
      Altre epoche, altri onorevoli,altri partiti…..Mentre la controversia mi pare una ragione più seria

  20. RearWindow commenta:

    @Matteo
    Concordo con Sed: non vedo problemi di giustificazione. Ciò che è meglio che faccia il PD non lo so. Infatti Sed ha ragione anche quando parla di questione controversa. A me basterebbe che il partito sapesse uscire da questa situazione dando l’impressione di sapere cosa ha fatto e comunicando in modo chiaro ed efficace alla base perchè si è scelta una soluzione piuttosto che un’altra. Le critiche le raccoglierà comunque, ma se saprà motivare le proprie decisioni avrà fatto qualcosa che ultimamente non gli è molto riuscita. Se al contrario, sembrerà ancora essere preda delle circostanze, avrà dato un pessimo segnale al proprio elettorato.

    @Sed
    Concordo…

  21. crimson74 commenta:

    L’atteggiamento del votare ‘scheda bianca’ è quello tipico di un partito che non ha una direzione, una rotta, una guida un timone… La ‘scelta di un proprio candidato’ avrebbe probabilmente significato riproporre il copione già visto con l’elezione del Presidente della Repubblica, con le varie ‘bande’ in cui si divide il PD a litigarsi l’osso. Letta del resto è stato fin troppo abile ad accontentare tutte le varie ‘gang’ che si contendono da anni la lotta per il territorio del PD assegnando ad ognuna le sue brave poltrone nel Governo. Ingoiare rospi per 18 mesi? Probabile, se il PD non decide una buona volta di darsi una regolata: facci caso, dei famosi 101 traditori che hanno affossato Prodi, già non si parla più; altrove, invece si sarebbe cominciato da quelli, stanandoli e cacciandoli via a calci. Per quanto riguarda Grillo e Berlusconi, sottolineerei che è da anni che Berlusconi viene sistematicamente preso di mira nel blog di Grillo: l’espressione ‘testa d’asfalto’ vi dice niente? Ormai la frittata è fatta; per conto mio, ho la netta impressione che l’attuale classe dirigente del PD non abbia alcuna intenzione di fare venire al pettine i nodi che si trascinano da anni e di scioglierli definitivamente, anche se questo dovesse provocare una scissione… Si cercherà di prendere tempo, di arrivare fino ad ottobre lasciando che l’ira della base si plachi e che le posizioni di gente come Civati o Puppato (che al momento riscuoterebbero grande successo) tornino ad essere minoranza, sperando che nel frattempo il Governo faccia qualcosa di buono per poter poi dire: “avevate visto? avevamo ragione noi”…

    • redpoz commenta:

      sui 101, per conto mio, ci sono due semplici cose da fare:
      tatuarselo addosso e fare il disastro al congresso.
      se anche lì non fossero indentificabili, vista la percentuale di 1/4, mandarli a casa tutti.

      e per tutti, non penso solo ai parlamentari.
      penso a tutta la dirigenza, dal segretario di circolo alla direzione nazionale.
      bisogna rivoltare il partito come un calzino.

  22. Matteo commenta:

    Allora resta la controversia, ma che si intende? Se si intende che la norma è soggetta a interpretazioni divergenti, non mi pare un motivo per votare contro. Piuttosto un’occasione per fare chiarezza. Che si stabilisca un precedente o si apra la strada ad un ricorso (Sed, per piacere, basta litigare per il telefono con il plombier polonais. Ha scartabellato? È appellabile?) almeno si fa un passo avanti rispetto al passato.

    Se invece si ha paura di reagire ad un’anomalia con scelte politiche simmetricamente anomale, mi sembra un timore lodevole, ma poco pragmatico.
    Mi pare che votare a favore dell’ineliggibilità non stabilisca che si applica un modello berlusconiano all’interpretazione della legge. Soprattutto non impedisce di intervenire più tardi negli ambiti che la legge lascia ambigui.
    Peraltro la sentenza Mediaset, che condanna Berlusconi ma non Confalonieri, sembra in qualche modo sostenere il voto a favore.

    Da questo punto di vista, Grillo è molto più forte. Red lamentava che Grillo non parla mai di Berlusconi. Marcello ricordava testa d’asfalto. Hanno ragione entrambi.
    Grillo ha a lungo parlato e urlato di Berlusconi. Negli spettacoli di qualche anno fa c’erano intere sezioni dedicate a Berlusconi e ai membri del suo partito. Immaginerete che gli epiteti non si fermavano a “Testa d’asfalto”.
    Ha smesso quasi completamente nell’aprile 2011, pubblicando un post volgarissimo e incazzatissimo e dichiarando che il sito non ne avrebbe più parlato.
    Credo abbia fatto bene.
    Che la si chiami anomalia o mafia, qualunque contatto rischia comunque di contaminare te e normalizzare lui. Perché lui può essere solo quella roba lì. La vicenda della Lega lo dimostra.
    Non si può comunicare, mediare, convergere, spiegare, selezionare o qualunque altra cosa. Si può solo rifiutare.
    PDL-PD-meno-L non significa che i due sono uguali. Significa che i dirigenti del PD ha visto la mafia occupare le istituzioni e ha trattato la convivenza. In cambio di potere (enti, istituzioni, banche, aziende, appalti etc.) e denaro. E il partito si è perduto.

    • Sed commenta:

      Confermo la possibilità di ricorso alla Corte Costituzionale avverso la deliberazione di ineleggibilità.( la confusione forse è nata dalla limitazione ai soli interessati)
      Che l’interpretazione controversa sia un’occasione per fare chiarezza è indubbio ma finché questo non accade ogni perplessità rispetto al voto è legittima.Checché ne dicano i commentatori dediti al volo pindarico, approvare o respingere è un problema di coscienza dei singoli.
      Non le farebbe male,Matteo, compiere l’esercizio di guardare la norma con distacco e verificarne l’applicabilità chiunque sia il soggetto interessato.
      Dopodichè se ne propone egualmente l’impiccagione può chiamare in causa millanta sacrosante ragioni politiche senza scomodare la Legge.Era un po’ il senso delle perplessità introdotte dalla scrivente.Perdoni la paternale ma i suoi ragionamenti a causa di questi continui sbalzi spesso non risultano limpidi. Ma è solo un appunto di metodo,non se la prenda.

      (invece la sentenza Mediaset che parla di regia dell’operazione di frode fiscale non c’entra con quanto disposto dalla Legge 361/1957 nella quale si accenna espressamente a coloro che in proprio o in qualità di rappresentante legale di società…. condizione in cui in effetti Berlusconi non si trova)

      • Matteo commenta:

        E vede che siamo all’”in proprio” e alla sua interpretazione? E che se ci litigano da 19 anni il motivo c’è? Per di più se c’è l’appellabilità è incredibile che finora il punto non sia stato chiarito e il PD abbia sempre scelto l’interpretazione a favore di Berlusconi. Almeno a votare contro innescavi il ricorso e si chiariva il punto.
        Berlusconi attraverso le sue holding è azionista di maggioranza di Fininvest, a sua volta azionista di maggioranza di Mediaset:
        http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-02-01/berlusconi-idea-fondo-cieco-064228.shtml?uuid=AbtT88PH&fromSearch
        è pensabile che l’applicazione della norma non tenga conto di come sono strutturate oggi le proprietà di gruppi internazionali miliardari e quindi che la catena proprietaria possa indicare il nome del principale azionista alla fine di quella catena e non all’inizio?

        • Sed commenta:

          Mattè : non ci siamo. E torna il doppio registro : io non voglio discutere nel merito,l’ho premesso e mantengo il punto.
          Ma… partendo dal fatto che da come viene prospettata, l’Ineleggibilità di Silvio Berlusconi è cosa semplicissima,chiarissima inequivocabile,introdurre qualche elemento di dubbio.
          Sempre che uno voglia.
          Sempre che uno desideri guardare la realtà com’è e non come la desidera.
          Sempre che tirare le cose per i capelli sia ritenuta, com’è ,una forma dialettica aberrante.
          E’ capace di discutere astrattamente,come se la cosa riguardasse Mario Rossi?
          Se si bene.Se no è un dialogo tra sordi in cui possono uscire fuori pure stravaganze tipo che l’ eventuale dubbio o problema di coscienza possa essere risolto da una votazione perché tanto c’è l’appellabilità.
          Se vogliamo discutere bisogna costituire un terreno comune in cui stare altrimenti facciamo ciascuno il nostro bravo commento senza tenere conto dell’altro..
          Se torna a parlarmi di Berlusconi o di blind trust,la piglio a sberle.Poi si lamenta che viene frainteso…

          • Matteo commenta:

            @Sed che ridere, è vero, sono d’accordo che mica si può votare così nel dubbio pensando “se sbaglio, tanto poi c’è il ricorso” . Il dubbio sulla condizione del Sig. Rossi me lo pongo e mi pare se lo pongano più professionalmente di me anche alcuni costituzionalisti. Possibile che nessuno di loro sia sereno? Possibile che non vedano l’evidente?
            Se fosse commissaria Lei voterebbe contro perché certa che non ci sono i presupposti. Se fossi commissario io consulterei un esperto/perito. In tribunale non si fa così? E se mi capita uno di quei costituzionalisti, che faccio? L’articolo del Post riporta sentenza ’61, entra nel merito della Mammì, insomma, parla di proprietà. Che pare il motivo per cui alcuni interpretano la norma per l’ineleggibilità di Rossi e anche il motivo per cui ho linkato S24O, perché c’erano le quote.
            Ritenere che quelle parole siano da intendersi “da proprietario o in qualità di legale rappresentante…” è poco sereno? È partigiano contro il Sig. Rossi?
            Io mi stupisco solo che PD abbia sempre (tranne questo dimenticato Saraceni) ritenuto diversamente.
            Dubito che nel PDL (o quel che era nei vari momenti) il dibattito sia particolarmente acceso.
            Ma neanche il PD (o quello che era) ha esplicitato una posizione argomentata. Spesso ha dichiarato una cosa e fatto un’altra.
            Cioè chiariamo, ho dubbi e non sono in grado di scioglierli qui. E neanche tanto di discuterli, mi interessa di più una spiegazione argomentata di una interpretazione e dell’altra.
            Ma ho anche il dubbio che fin qui il PD abbia votato non con lo spirito giustissimo che si augura Lei, ma lisciando il pelo all’anomalia.
            Manata ‘n faccia in arrivo?

            • Sed commenta:

              Ma no, io avrei votato l’ineleggibilità senza consultare nessuno – allora non mi conosce – ma capisco e rispetto le ragioni di chi può aver fatto diversamente.Tra l’altro le precedenti circostanze nemmeno me le ricordo bene, né trovo utile rivangare.Niente manate, per oggi almeno.

    • redpoz commenta:

      avrà fatto anche bene a smettere di parlare di Berlusconi. gli ha senza dubbio giovato alla salute e all’elettorato.
      ma le conseguenze, in un popolo di smemorati come il nostro, sono state un immenso favore elettorale a Berlusconi stesso: l’equiparazione ha affossato, letteralmente spaccato le gambe, al PD -il cui elettorato, per fortuna, è molto meno tollerante-.
      insomma, non lo assolverei così facilmente.

  23. luigi commenta:

    non hai citato Razzi, alle politiche estere….

  24. RearWindow commenta:

    @Marcello
    Sui 101 dici stanarli… ma come? Se non si posseggono le prove non è molto semplice… diventerebbe una caccia alle streghe difficile da portare avanti. Certo è che fra chi espelle un proprio esponente perchè va dalla D’Urso e chi invece non riesce ad esercitare alcuna pressione su 101 che al mattino votano SI e al pomeriggio NO, occorrerebbe trovare una giusta via di mezzo…

    @Matteo
    Non sono poi così sicuro che l’unica strada vincente con berlusconi sia quella di rifiutarlo. Se ci pensi è quello che aveva fatto Veltroni nel 2008, quando evitava persino di nominare il suo nome. Sappiamo entrambi come è andata a finire…

    @Sed
    Intanto si va verso una reggenza di Epifani… non mi pare una soluzione esattamente “giovane preparata e sveglia ci metto anche fresca che è l’aggettivo che più mi piace”

    @Luigi
    Razzi: il fratello gemello di Scilipoti!!!

    • Sed commenta:

      Epifani garante e traghettatore al congresso.Reggente. Che è altro da segretario.Non cominciamo che tra cinque minuti parla Matteo Renzi e finisco di deprimermi.

    • RearWindow commenta:

      @sed
      Io non comincio, ma tu avevi parlato espressamente di reggenza e non di segretario: “Ora vediamo se si trova una reggenza giovane preparata e sveglia ci metto anche fresca che è l’aggettivo che più mi piace.” Ora, Epifani sarà sicuramente preparato, non dico di no, quanto però agli altri aggettivi, mi pare che non ci siamo…

    • Matteo commenta:

      @Rear
      Veltroni dici?
      Pensa che si veniva dall’esperienza del Prodi II, quindi un filo zavorrati.
      PD prese quasi 12100K voti alla Camera, più dell’Ulivo nel 2006. Di quei voti ne sono stati persi oggi quasi il 30% (3500K ca).
      Ma no, non credo comunque che Veltroni ignorasse Berlusconi – a parte la nota supercazzola: guarda qua, per comodità parti da 30 novembre 2007
      http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerThread.php?threadId=VELTRONI+Walter

  25. Matteo commenta:

    Sono arrivato giusto in tempo per il discorso del reggente.
    L’unica parte che ho trovato interessante è stata quella in cui raccontava di quando si è messo ad argomentare il nonceranoalternative ai ragazzi di OccupyPD di Napoli e mentre parlava a loro si riempivano gli occhi di lacrime.

  26. luigi commenta:

    Matteo Renzi ha parlato….

  27. paluca66 commenta:

    Leggo con un certo sconcerto che al centro del dibattito è tornata la figura di Berlusconi, l’ossessione del berlusconismo, l’odio verso la persona Berlusconi, come se d’improvviso tutti i veri e seri problemi del Paese fossero scomparsi, come se votando l’ineleggibilità di Berlusconi improvvisamente si sbloccasse (tanto per fare un esempio) il decreto che dovrebbe permettere alle PA di pagare le montagne di arretrati alle piccole aziende che ormai non sanno più dove andare a reperire liquidità e che quotidianamente sento sull’orlo della disperazione. ma a chi gliene può fregare dell’ineleggibilità di Berlusconi a questa povera gente, le risposte che vogliono queste società dal nuovo Governo sono ben altre!
    E poi basta con questa storia dell’elettorato PD che non vuole l’alleanza con il PDL: questo stesso elettorato ha avuto la possibilità di far fuori Berlusconi (politicamente e non per vie legali!) alle primarie votando Renzi anzichè Bersani: hanno scelto Bersani e ora tacciano e collaborino affinchè questo governo (guidato da una persona che guadagna punti ogni giorno che passa) possa portare il Paese fuori dalla situazione in cui si trova.
    Anche con la collaborazione del PDL, non c’è nulla di male!

  28. RearWindow commenta:

    @Sed
    Civati sul suo blog mi pare piuttosto critico… comunque ridiamoci sù…
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    @Matteo
    Continuo a pensare che se si ha a che fare con un malvivente, ignorarlo non può essere la soluzione. Oggi siamo al governo con lui e rischiamo di esserci fino a quando lui vorrà. Quando troverà comodo andarsene (come ha già fatto con Monti) lo farà per passare all’incasso. Concordo con Renzi quando ieri ha detto che questo Governo non bisogna subirlo, altrimenti si concederà un rigore al nostro avversario/alleato…

    @paluca
    Sono in totale disaccordo. Tu parli come se i problemi di questo Paese (quelli che tu definisci veri e seri) li avessimo trovati sotto un cavolo e non fossero invece il frutto di un ventennio in cui la politica ha preferito occuparsi delle questioni di uno solo piuttosto che del bene comune. Parli come se una lunga stagione stagione di populismo dilagante, di leaderismo videocratico privo di contenuti, di leggi ad personam, di attacchi alle istituzioni, di logoramento del tessuto sociale, di promozione di un clima di intolleranza ed ignoranza e di derive – più o meno morbide – verso un regime illiberale fosse qualcosa privo di ricadute sul Paese reale.
    Quanto a Renzi, evidentemente il popolo di sinistra non lo ha considerato adatto, non in linea con i propri desiderata. Così come valuta non opportuna e non rispondente a ciò che si dovrebbe fare è un’alleanza di questo genere con berlusconi.

    • Sed commenta:

      Pianto Antico è critico sul metodo – al solito- sostenendo che Epifani è una figura in continuità con Bersani. Certo che se non c’è un nuovo congresso che modifica gli assetti, la compagine Bersani continuerà a proporre le proprie soluzioni. Diversamente si sarebbe potuto fare? Oh si.
      Con 90 firme di presentazione e una candidatura credibile si sarebbe potuto andare al confronto con Epifani.
      Hai visto altri concorrenti tu? Pianto Antico e Tata Lucia erano troppo impegnati a farsi fotografare con le magliette per poter passare all’azione e alla conta.
      Deja – vu.:
      Un altro tempo lo stesso luogo,stessa contestazione alla reggenza Franceschini ( e la povera Sed pronta con la penna per firmare,perché un voto magari è da vedere,ma una firma per la presentazione di una candidatura non la si nega a un giovane intraprendente ma nessun foglio è passato…solo lamenti e anche lì sostenuti dai critici dei circoli che in quel tempo non si chiamavano Occupy).
      Morale : in cinque anni Pianto Antico ha smesso di parlare di politica,parla solo di Partito di com’è di come lo vorrebbe,ha una copertura mediatica che un segretario in tempi normali se la sogna.Perchè? Perchè è colorful,televisivo,belloccio e minoritario.Il che ubbidisce alla tendenza tafazzistica della sinistra.
      Cosa pensa di Europa,Economia,Tasse, Lavoro? Bah.
      In quale area politico culturale si colloca? Aribah ( e sono di quelle che da sei anni legge il suo blog e segue le sue iniziative)
      Quanto ce piace! ( ma io lo voto eh…oh se lo voto).
      Ora non facciamo torto a Epifani figura non coinvolta con gli errori ultimi scorsi e che quanto ad antiberlusconismo non piglia lezioni da nessuno.
      Con una storia alle spalle di tutto rispetto, esperienza di gestione direi assai consistente, intellettualmente preparato e colto più della media dei dirigenti alti e medi.
      Altre candidature non ho visto,del resto. Stavolta non avevo diritto di voto ma se avessi potuto…la mia penna sempre pronta sarebbe stata.

      • paluca66 commenta:

        Scusa sed se mi permetto, ma non essendo abbastanza addentro alle logiche della politica non capisco a chi ti riferisci con pianto Antico e tata Lucia (Veltroni e la Bindi, forse?) Se non è un problema potresti tradurmeli in nomi e cognomi?

        • Sed commenta:

          Ehhhhhhhhhhhh tu non questo blog segui con la dovuta attenzione caro Paluca.
          Comunque parte il quiz : Pianto Antico è un gggggiovane per definizione che va per la maggiore di questi tempi.E Tata Lucia è quella signora che ieri ha presentato una mozione sulle maggioranze variabili ( Appoggio di SEL e Cinque stelle ad un eventuale governo PD).

      • Matteo commenta:

        Vero che Civati probabilmente riceve la posta a La7 e non parla mai di politica. Il problema è che su Europa, Economia, Tasse e Lavoro pure il PD non sembra eruttare contenuti forti. Taciamo del governo. Taciamo del PDL.
        Generiche dichiarazioni di principio un po’ banali, un po’ moraliste, un po’ ideologicamente deboli, ma manca un forte dibattito di sinistra su questi temi.
        E così la sinistra francese ha Jacques Sapir e altri. In Europa dove esiste anche una destra si beneficia del contributo di Bootle e De Grauwe. Da noi, niente. Vuoto asfissiante.
        A causa di internet alcuni giornali sono costretti a rendere conto di Wolfe, Krugmann, Stiglitz. Ma poi si innesca un effetto dissociativo, visto che gli stessi giornali ospitano i nostri commentatori da salotto banali e conservatori.

        • Sed commenta:

          Rimane il fatto che quanto a soluzioni pure lei non brilla.
          A meno che per evitare l’orgia consociativa ignorantona e provinciale non suggerisca si debba attendere con pazienza il famoso 100% .
          E’ così? (domanda non retorica)
          E se non è così,com’è? (non sbrodoli,sia conciso si faccia leggere con piacere e non con fastidio : è un ordine)

          • Matteo commenta:

            Obbedisco au doigt et à l’oeil, ma non ho capito la domanda. Che son un partito io?
            Tento di non cogliere la probabile (se non proprio certa) associazione io=M5S, sennò non me ne trarrò mai più.
            Ma se mi si chiede di M5S, pur con tutti gli evidenti difetti, ci trovo più politica e più soluzioni lì che altrove, certo.
            In realtà mi aspetto che M5S germogli e che nascano nuove forze. Ho bisogno di più offerta e più idee.

            • Sed commenta:

              Mbè non vorrei sembrare superficiale ma per l’associazione con le Stelle non ho dovuto usare troppo intuito,peraltro non ci trovo niente di male e oltretutto la mozione finale confermerebbe un minimo di consenso seppur in trepida attesa di tempi migliori germogli e uccellini cip cip.
              No, lei fortunatamente non è un partito ma richiesto di un’opinione,ha facoltà di rispondere.

              • Matteo commenta:

                Non citavo Sapir e i post-keynesiani a caso. Ma non è questo il contesto.
                Se in Italia questi temi sono trattati solo in termini di divulgazione e discussione accademica, all’estero si fa politica. Avevo linkato un link amazon qualche giorno fa, per farsi un’idea.

                • Sed commenta:

                  All’estero i politici vanno pochissimo in televisione, le trasmissioni dedicate sono frequentate da esperti, a tutto vantaggio di contenuti e livelli comunicativi.
                  Ma,link a parte,lei sembra più catturato dalla non compromissione delle Stelle che, come ogni nuova formazione non ha avuto modo di dar prova di sé.
                  Ma se le stelle dovessero diventare ” come gli altri”.Che succederebbe?

                  • Matteo commenta:

                    In che senso “come gli altri”? “Gli altri” per riassumere e citare Rear nel post precedente, “intrecciano”. Per intrecciare ci vogliono tempo, frequentazioni, bacini di voti, potere.
                    I voti loro non li hanno, non nel senso che intendono i partiti. Tutti gli elettori M5S sono nuovi, non fanno del voto un fatto identitario o storico. Votano su speranza+protesta. Dovessero rimanere delusi, non li voteranno più senza rimorsi del cuore. Però quegli elettori si sono emancipati, si sono laicizzati. Forse alcuni torneranno a votare qualche partito tradizionale. Alcuni si asterranno, altri cercheranno altrove. Uno dei meriti di M5S è stato quello di rompere l’identificazione con il partito, il sentimento di squadra che i partiti tradizionali creano (la destra liberista vs i comunisti. Stesse politiche macro-economiche da 20 anni, ma ci sono una dx e una sx. Boh) e i media alimentano.
                    Inoltre c’è consapevolezza del rischio. Il “pauperismo” un po’ ridicolo, il rifiuto severo dei talk show, i limiti alle legislature, dover affrontare attivamente 24/7 il giudizio del gruppo e in rete, servono proprio a sterilizzare parte dei meccanismi che fanno diventare “come gli altri”.

                    Sì, all’estero il dibattito pubblico è migliore. Merito dei media. Anche lì PD si è perduto da un pezzo.
                    E così abbiamo il governo in “ritiro all’abbazia di Spineto”.
                    Chissà come si trovano con i fraticelli. Chissà che aria pura, che pace tra i canti del coro delle voci bianche. Che sani quei cibi che vengono dall’orto.
                    http://www.abbaziadispineto.com/ITcampus_ospitalita.aspx

                    Sed, quest’anno per il Festival, perché non va anche Lei in “ritiro” al Negresco di Nice (ne guadagna anche spunti per il restauro)? Si faccia venire a prendere al mattino da quelle meravigliose limousine nere nere con la Palme d’Or serigrafata discretamente sul fianco. Durante il tragitto in autostrada non dimentichi di snocciolare il rosario guardando il Mediterraneo oltre il finestrino.

                    • Sed commenta:

                      Se la spinta è delusione- protesta – speranza gli elettori stellari non sono poi così nuovi e comunque soggetti più di altri alla disaffezione,avendo le Stelle suscitato grandi aspettative .
                      Quanto agli eletti, Il suo ragionamento filerebbe se non ci fosse di mezzo quella macchina banale e soggetta a coazioni a ripetere che è l’essere umano.
                      Una Commissione non è un’istanza comunale in provincia,la vicepresidenza dell’Assemblea di Montecitorio è una carica, giustamente, di rilievo,i media che ti rincorrono ti fanno sentire importante….e poi c’è questa città che cambia la vita a chiunque ne calpesti il pavé. Lo dico da romana : non bisogna sottovalutare l’effetto che produce questo “eterno colore d’estate” per dirla col poeta. Staremo a vedere.Comunque l’ho un po’ collocata.
                      Prendo alloggio a Cap D’Antibes in un residence, sempre quello e se nessuna diva viene a prendere il sole sulla spiaggia antistante,riesco persino ad uscire dal parcheggio per andare a lavorare.
                      La macchina me la porto da casa.Limousine ? Che volgarità.
                      ( Risolva il dilemma: Rosso o blu notte per Il Grande Gatsby?)

    • Matteo commenta:

      @Rear
      Ignorarlo è una conseguenza del rifiutarlo. Non esiste un “oggi sono al governo insieme” che ti cambia? PD e PDL convergono sfortunatamente dal 1994: di leggi e personaggi votati congiuntamente, sostegni ai vari governi, astensioni e assenze in aula provvidenziali ne abbiamo viste tante, troppe, laddove il rifiuto proprio no, se non simulato nei talk show. Il governo Letta è il governo Monti con nomi diversi, il programma Letta continua l’operazione di fine 2011. Il PDL è in maggioranza dal 2008 e, per decisione del PD e di Napolitano, si proietta fino al 2018.
      Il tuo dubbio se rifiutarlo e ignorarlo sia una buona strategia è più che giustificato, visto che non ti hanno mai mostrato come si fa e cosa succede se si fa.

  29. paluca66 commenta:

    Non c’è dubbio che i problemi seri e veri dipendano ANCHE (non solo, ovviamente, non banalizziamo) dai tanti danni prodotti dai governi Berlusconi, Prodi e quanti altri si sono succeduti negli ultimi venti anni, non ho mai detto ne pensato il contrario.
    Come è evidente che il popolo di sinistra non abbia considerato in linea con i propri desiderata Renzi: evidentemente nei propri desiderata non c’era la sconfitta politica di Berlusconi.

  30. luigi commenta:

    @paluca
    se le primarie del centrosinistra, fossero state “aperte”, avrebbe vinto Renzi, e oggi noi avremmo un governo di centrosinistra…senza Berlusconi
    ma l’idea di convertire gli elettori delusi del centrodestra, non è mai stata digerita, e quindi meglio il suicidio, sport nel quale il PD è campione del mondo..

    • paluca66 commenta:

      E’ proprio quello che continuo a ripetere, è inutile continuare a urlare e stracciarsi le vesti contro Berlusconi, se poi ogni volta che c’è la possibilità di eliminarlo regolarmente politicamente (senza ricorrere alla giustizia che peraltro è giusto faccia il suo corso), si fa di tutto per evitare che ciò avvenga: un po’ di coerenza e di serietà altrimenti la credibilità va a farsi friggere e il tuo elettorato vota per Grillo!

  31. RearWindow commenta:

    @Matteo
    Personalmente ritengo che oggi il PD non debba transigere su tutto quello che è il rapporto fra berlusconi e la giustizia. Credo che il limite sia stato superato già ampiamente e se si tema che un’eventuale eccessiva contrapposizione finisca per compromettere la durata del Governo si fa un errore. L’elettorato del PD è stanco di una morbidezza che non ha fatto altro che fare il gioco di berlusconi.

    @Paluca
    A te Prodi non piace e va bene, ma metterlo insieme a berlusconi nel contesto in cui lo hai fatto tu non è rispondente alla realtà dei fatti. Prodi nei 4 anni scarsi in cui ha governato (due dei quali con una maggioranza risicatissima) non ha prodotto alcuna legge ad personam, non ha mai attaccato le istituzioni, non ha – attraverso un impero mediatico che non ha mai avuto – promosso artatamente un contesto di degrado culturale, non ha mai operato tagli alla cultura in genere, non ha mai costretto il Parlamento Italiano a votare che Ruby fosse la nipote di Mubarack, non ha mai usato le istituzioni per risolvere problemi giudiziari che non ha mai avuto. La situazione del Paese è un prodotto di tanti fattori combinati insieme: sociali, culturali e politici. La sostanza però è che il paese è rimasto fermo, congelato attorno ai problemi di uno solo. La manifestazione di ieri a Brescia o, ancora peggio, quella del mese scorso davanti al Tribunale di Milano, la dicono lunga su quali sono (e sono sempre state) le priorità del PdL. Pensare che in uno scenario del genere che va avanti da 20 anni (il primo decreto del primo governo berlusconi nel 1994 fu il decreto Biondi, chiamato “salva ladri”) possa fiorire una società giusta, equa e pacificata è pia illusione.

    P.S.
    Pianto Antico e Tata Lucia sono due fra i più promettenti “giovani” del PD: Civati e la Serracchiani.

    @luigi
    Il PD di errori ne ha compiuti tanti… però dire che se le primarie fossero state aperte avrebbe vinto Renzi e che se avesse vinto Renzi avrebbe perso berlusconi, mi pare un pò troppo semplicistico, oltre che senza controprova. La politica non si fa con i “se”.

    • paluca66 commenta:

      Concordo con te in tutto tranne sul fatto che io non ho nulla contro la persona Prodi ma contro la sinistra che fece fuori il suo Governo cominciando a litigare il giorno dopo la sua formazione (e a tutt’oggi, non sembra aver più smesso), un Governo che NON fece tutte le leggi che avrebbe dovuto fare per contenere il fenomeno Berlusconi salvo poi piangere sempre sul latte versato e infine sull’elettorato di sinistra che quando ha avuto la possibilità con Renzi di vincere finalmente sul campo contro Berlusconi, ha preferito votare Bersani e un”alleanza con SEL che non poteva portare che alla situazione attuale.
      Capisci perchè poi Grillo e il suo popolo hanno gioco facile a dire che il PD equivale al PDmenoELLE?
      Oggi fare cadere il Governo per una presa di posizione sulla questione giustizia con l’Italia che ha bisogno disperatamente di riforme e risorse (visto ieri sera Report?) solo per accontentare uno sparuto drappello del suo elettorato che non ha saputo svoltare quando ne ha avuta la possibilità, sarebbe da parte del PD alquanto irresponsabile e soprattutto finirebbe per fare ancora una volta e tanto per cambiare, il gioco di Berlusconi.

    • RearWindow commenta:

      @paluca
      Come dicevo a Luigi, fare politica con i “se” è poco utile. Può darsi che con Renzi in sella si sarebbe vinto facilmente con berlusconi, ma non si potrà avere veramente la controprova. Il dato di fatto è che il popolo del centrosinistra scelse Bersani non certo per perdere, ma per vincere le elezioni. Bersani ha fallito e si è dimesso. Vediamo ora cosa è possibile fare. Il PD si trova lungo una sottile linea di equilibrio: da una parte – come giustamente dici – deve cercare di tenere in piedi il Governo per provare a dare quelle risposte di cui il Paese ha bisogno, dall’altra però non è neppure possibile abbassare la guardia rispetto agli assalti che il PdL fa contro l’indipendenza della giustizia. Io ieri sera non ho visto Report, ma un pezzetto dello special che berlusconi ha messo in piedi per cercare l’assoluzione televisiva rispetto al Processo Ruby. Uno spettacolo che neppure nell’Unione Sovietica di Breznev!
      Si deve giocare con la massima attenzione ma anche con grande inflessibilità, perchè si rischia che quando berlusconi riceverà la sentenza definitiva di condanna per uno dei suoi tanti reati, si trascinerà a fondo non solo il suo partito ma anche tutto il PD.

      • paluca66 commenta:

        Quando parlo di ossessione da Berlusconi intendo proprio questo.
        Ieri sera c’era una trasmissione seria, importante e ben fatta sui mali che i politici ha fatto e sta facendo a questo Paese e su cime sarebbe tutto sommato semplice cambiare registro, indipendentemente dal colore o dal credo politico, ma tu hai preferito continuare a macerarti nel tuo odio assistendo a uno spettacolo probabilmente di bassissimo livello e che non meritava alcun tipo di ascolto.
        E così, continuando a concentrarsi su Berlusconi, le priorità del Paese continuano a essere perse di vista.

      • paluca66 commenta:

        Se l’elettorato del PD pensava davvero che votando Bersani e alleandosi con SEL avrebbe vinto le elezioni allora mi spiego perchè la sinistra italiana è in queste condizioni (e non sto affatto ironizzando)

        • Sed commenta:

          Sull’ossessione posso concordare ma solo in parte : il personaggio è troppo ingombrante per essere davvero ignorato.Tuttavia apprezzerei molto un PD che rispondesse alle smargiassate bresciane organizzando contro-iniziative che abbiano a tema il Lavoro.
          Quanto alla guerra dei vent’anni – che poi sono trenta – il filmato andava visto.Meritava.Avessimo storto meno il naso in questi ultimi (trenta) anni,avremmo capito prima dove andava questo paese.
          Quando mai una narrazione è così geniale che alla fine non sai bene se l’aberrazione è data da Ruby o dalle tappezzerie e dagli arredi di villa San Martino. E i giornalisti Mediaset che hanno realizzato il servizio senza sottopancia ( cioè senza firma) beh chapeau bas ! E solidarietà

    • Sed commenta:

      Civati e la Puppato Rear…

  32. Matteo commenta:

    @Sed (Esaurito il thread disponibile)
    (Se va in blu, farà quella che segue la moda e tutti penseranno H&M. Casomai fra due anni.
    Rosso)

    • Sed commenta:

      C’est ne pas possible( Nina Ricci) e comunque di quello che pensano tutti francamente me ne infischio.Ma vada per il rosso.Vede in che scelte fondamentali la coinvolgo?

  33. pyperita commenta:

    Penso che dovranno fare molti studi sulla vocazione del PD al suicidio. Non è una patologia comune e non penso che ci sia rimedio.

  34. RearWindow commenta:

    @paluca
    In verità ne ho visti 15 minuti e tanto mi è bastato. Comunque forse hai ragione tu: sono stati 15 minuti spesi malamente che avrei dovuto impiegare altrimenti. Tuttavia sono stati anche 15 minuti esemplificativi di quanto ormai sia gigantesco il cortocircuito tra interesse personale e ruolo istituzionale. Cortocircuito che attraverso lo strumento della persuasione televisiva ha portato un uomo a moltiplicare il consenso politico, finendo col congelare il bene di un paese intero a beneficio del proprio tornaconto. Tutta roba che si studierà nei libri di storia.

    @sed
    Quanta lungimiranza in coloro i quali nel 1994 sostenevano che possedere un impero mediatico non avrebbe minimamente agevolato berlusconi?
    Rettifico: pianto antico è Civati e tata Lucia è la Puppato… :)

    @pyperita
    Chi conosce il rimedio è pregato farcelo sapere… :)

  35. Matteo commenta:

    Ah! Com’ero giovane e spensierato! Credo. Studente lontano molti di quegli anni, devo essermi perso un sacco di roba. Vediamo un po’

    Il primo governo Berlusconi dura 7 mesi (maggio 1994-gennaio 1995).
    Segue maggioranza congiunta (ma sarà mica?) a sostegno del governo tecnico Dini (fino maggio 1996).
    Seguono elezioni 1996 e la XIII legislatura. E la celebre bicamerale per le riforme.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Commissione_parlamentare_per_le_riforme_costituzionali#Bicamerale_D.27Alema_.281997.29

    • Sed commenta:

      Segue manuale di educazione civica delle medie alle voci governo,opposizione alleanze,riforme istituzionali.
      Altrimenti mi arrabbio.

  36. Matteo commenta:

    Ma ero un ragazzino! Come facevo all’epoca a sapere che il manuale delle medie che avevo colpevolmente ignorato consigliava:
    “il momento più propizio per lanciare una bicamerale per le riforme costituzionali, possibilmente allargabile a riforme in temi di giustizia, è quando in Parlamento siede un gruppo consistente guidato da un mafioso che persegue interessi mafiosi”
    Insomma ero giovanissimo, con barba e capelli lunghi, praticamente un baby-gesu-cristo. Ci si può mai arrabbiare con un baby-gesu-cristo, essù!

    • Sed commenta:

      Capisco che la sua visione abbia bisogno di essere confortata da numerosi sono tutti uguali e diversi magna magna ma di qui a riscrivere la storia ce ne corre … intanto :

      Il governo Dini ( tecnico )passò con i voti del centrosinistra e della Lega, Berlusconi si astenne, continuò a farlo con diversi provvedimenti e provò a sfiduciare Dini ,in un paio di circostanze. Non ravvedo in ciò ipotesi di maggioranza congiunta espressione che peraltro non so cosa voglia dire (anche il 5 stelle è all’opposizione con Fratelli d’italia e Sel… se vogliamo chiamare ciò minoranza congiunta, me lo dica, che oltre la storia rifondiamo anche il vocabolario)

      La bicamerale era una commissione che ha dato risultati zero.E’ fallita.Possiamo discutere sugli errori ,sulle responsabilità ma se fossero valide le sue premesse qualsiasi commissione affari costituzionali dovrebbe evitare di riunirsi perché ci sono mafiosi in cielo in terra e in mare….

      Il governo Letta in realtà è la prima esperienza di governo delle larghe intese dell’era moderna.I fenomeni consociativi quelli veri appartengono al passato. E lì si può discutere.Se ha voglia di distruggere qualche Mito e non qualche visione.
      Lei la tira troppo per i capelli.Non va bene.

  37. Matteo commenta:

    Massì massì, FI si astenne alla Camera e uscì proprio dal Senato, sennò il Governo mica otteneva la fiducia. E il manuale ormai dimenticato raccomandava
    “è particolarmente opportuno che quando Berlusconi si dimette e si trova con la maggioranza allo sbando, non si proceda assolutamente a nuove elezioni, ma si trovino forme di maggioranza alternative in modo che non perda le successive elezioni troppo rovinosamente”
    Lo sappiamo lo sappiamo, non voglio imporre le mie forzature.
    E cosa c’è di più naturale per il cantro-sinistra che fare una maggioranza con la Lega?
    Massì, che all’epoca bisognava esserci, i temi che la politica sottoponeva al Paese erano del tutto diversi e ormai irriconoscibili per gli elettori di oggi:
    http://archiviostorico.corriere.it/1995/febbraio/01/Finito_dibattito_Palazzo_Madama_vota_co_0_9502017071.shtml

    Eppoi c’erano delle priorità, c’era la crisi. Chi non capirebbe l’urgenza di sostenere un governo tecnico che interverrà sui pensioni (Riforma Dini) e lavoro (riforma Treu), perché c’è bisogno di adeguarsi ai parametri stretti per rientrare nello SME (ce lo chiede l’Europa)?

    Massì poi devo darLe ragione anche sulla bicamerale. Questi mafiosi, pidduisti, con processi aperti, con 3 reti televisive e interessi ramificati in numerosissimi settori economici del Paese stanno dappertutto, credo di averne avuto almeno uno o due di fianco stasera in palestra. E ovvio che ad un certo punto uno getta la spugna e dice, massì facciamo insieme le riforme per modificare la costituzione e, già che siamo di strada, riformiamo anche la giustizia.
    Vabbé, si fallì. Errori.
    Però è il passato, ora basta, abbiamo imparato.
    Anzi, bisogna essere propositivi. Spero che si impari dagli errori e non si perda coraggio. L’idea era buona e può essere perfezionata.
    Tipo si potrebbe fare che se B. si dimette e ha la maggioranza allo sbando, noi assolutamente non andiamo alle urne – come da manuale – ma lo impegniamo in una fiducia attiva, così da dare un contributo positivo alle riforme necessarie perché ce lo chiede qualcuno che adesso mi sfugge, e poi – sai mai – potrebbe esserci la crisi.
    Oppure se ne intuiamo una certa maturità, si potrebbe addirittura fare maggioranza e governo insieme, in modo da affrontare la crisi e rispondere alle aspettative di qualcuno che ora non mi viene.
    Spero ci pensino. Bisogna imparare dalla storia.

    • Sed commenta:

      (ma che palestre frequenta?)
      Pronto? Sono la comprensione del testo. Facciamo amicizia?
      Vabbè vedo che lei è troppo affezionato a visioni in nome delle quali è disposto praticamente a tutto.
      In questi casi mi si pone sempre un problema etico e cioè che a smuovere certe granitiche certezze si possano procurare danni irreversibili alle sicurezze dell’interlocutore. E io questo proprio non lo vorrei mai.
      Morale : se non è disponibile all’ascolto e al confronto e continua qualsiasi siano i livelli di discussione, gli interlocutori e le risposte a opporre più o meno gli stessi argomenti, ammetto i miei limiti e mi rifiuto di proseguire.
      Le conversazioni con lei somigliano curiosamente a certi miei disastri amorosi d’antàn .
      Io dicevo : è finita e quello continuava per mesi ed anni a sostenere che stavamo tanto bene insieme : non solo si era incomunicabili ma pure poco interessanti.
      Bene. Domani mi aspetta l’avvio di una lunga corvée,sperando che passata la frontiera non mi chiedano troppo conto di Ruby e di Grillo.Che non ne posso più.

  38. RearWindow commenta:

    @Matteo e @Sed
    Diciamo che è innegabile che l’opposizione abbia la sua parte di responsabilità se un personaggio come berlusconi che altrove sarebbe durato lo spazio di un mattino, qui detta legge da 20 anni. Però è altrettanto incontestabile che l’uomo fondi il suo potere sulla manipolazione di una buona fetta della pubblica opinione. Come altro si spiegherebbe che il suo partito oggi, nonostante tutto quello che è successo e le condanne che continuanano a fioccare, conserva il consenso di quasi un italiano su tre?

  39. polpo commenta:

    Ultime elezioni; voti a berlusconi 7.332.972 su 46.905.154 italiani aventi diritto, cioè uno su 6,5.

  40. RearWindow commenta:

    @polpo
    Naturalmente si intendeva che berlusconi ha il consenso di quasi un italiano su tre, prendendo per campione coloro che hanno votato. E comunque, sia che si consideri solo chi ha votato, sia che si consideri anche gli astenuti, sette milioni di italiani che nel 2013 danno tuttora credito a berlusconi è una cifra spaventosa, che la dice lunga su quante ancora sono le vittime di 20 anni di ottundimento mediatico.

    • polpo commenta:

      Considerando appunto tutto l’apparato mediatico e lo strapotere economico, se in ultima analisi 7 milioni lo votano ma 40 milioni no! significa che una sparuta minoranza lo appoggia, è il tam-tam mediatico e l’insipienza del pd a far credere il contrario.

    • RearWindow commenta:

      @polpo
      Singolare punto di vista il tuo. 7 milioni di persone non sono affatto una cifra irrisoria in assoluto. Non lo sono tantopiù che nessuna altra forza politica ha un consenso sensibilmente più alto di questo, e tantopiù che chi si astiene sceglie di non decidere, quindi di non contare. Le percentuali di voti infatti si considerano sempre sulla base di chi ha votato. Il PdL ha sfiorato il 30% quindi quasi un italiano su tre di quelli che hanno deciso di contare danno ancora credito al PdL. E questo è un dato. Poi si può anche discutere sugli errori delle altre forze politiche.

      • polpo commenta:

        Ma di quali elezioni parli? alle ultime il pdl ha preso il 22,3% al senato e il 21,56% alla camera dei votanti, cioè vicino a 1 su 5 e non uno su tre come dici tu, se vuoi dire questo è un dato, occorre che il dato sia giusto non è che te li puoi inventare come pare a te.

        • luigi commenta:

          @polpo
          tu però non tieni conto dell’uno su 3 che non ha votato…poi la coalizione ha preso piu del 25%, controlla.
          e a conti fatti, 1 su 3 ha votato centrodestra.
          parlare di minoranza mi pare eccessivo, alla fine son sempre 9 milioni..

          • polpo commenta:

            No il 22% è sul totale dei votanti! cosa c’entra la coalizione adesso, non si parlava di coalizione ma di pdl.

        • RearWindow commenta:

          @polpo
          Polpo, la coalizione di centrodestra, guidata da berlusconi, ha ottenuto 9.922.850 voti, corrispondente al 29,18%, ossia quasi un italiano su tre come scritto da me. Dati Wikipedia.

          • paluca66 commenta:

            Quegli elettori che votano ancora per Berlusconi non li smuoverebbe nemmeno se tornasse Gesù in persona sulla Terra.
            Il grosso problema del PD è non essere riuscito ad attrarre i voti di quel terzo che non ha votato (non concordo che chi non vota decide di non scegliere, se la proposta è deficitaria da tutte le parti perchè dovrei votarne una piuttosto che un’altra?) e qui sta il punto.
            Finchè il PD e i suoi elettori saranno solo concentrati su come far fuori Berlusconi (e questo post ne è l’ennesima conferma) anzichè su cosa proporre di importante e attraente per il Paese e per quel terzo di italiani che non ha votato, le cose non cambieranno e il buon Silvio potrà continuare a fare ciò che vuole.
            Sembra semplice ma evidentemente non lo è perchè l’odio acceca molto più di quanto si creda.

            • RearWindow commenta:

              @paluca
              Chi si astiene ritiene per motivi propri (il fatto che si pensa di non essere rappresentati, non sposta il problema) di non scegliere nessuna delle proposte politiche. Mi pare incontestabile.
              Il mio post non si ripromette di far fuori berlusconi, ma di stigmatizzare una situazione che non ha eguali nel mondo occidentale. Chi, come te, non giudica importante per gli italiani che il Paese sia sostanzialmente fermo da 20 anni perchè il partito padronale di berlusconi ha sempre anteposto i problemi di un solo uomo al bene comune, non fa altro che costituire quel brodo di coltura che ha permesso al berlusconismo di prosperare per tutto questo tempo.
              E’ notizia di 2 giorni fa – tanto per fare un esempio recentissimo – che il PdL ha presentato un decreto legge (ossia un provvedimento che si basa sull’esistenza di presupposti di necessità ed urgenza) sulle intercettazioni, in vista dell’inchiesta sulla P3 dove sono coinvolti uomini vicinissimi all’ex premier come Verdini e Dell’Utri. Come vedi le emergenze per questa destra non sono la riforma del lavoro o la drammatica situazione economica, ma i processi che riguardano berlusconi e suoi fedelissimi. Se tutto questo, che va avanti da 20 anni, per te non è un problema reale per l’Italia, allora non so cos’altro possa definirsi “problema reale”. Altro che odio!!!

              • paluca66 commenta:

                Mi costringi a banalizzare ma evidentemente non riesco a spiegarmi: chi fatica ad arrivare a fine mese a delle priorità e della necessità molto diverse dalle nostre che bene o male abbiamo la fortuna di poter stare davanti a un computer a decidere le sorti del Paese, di berlusconi e del PD. A quella gente non gliene frega nulla se Berlusconi si fa la Ruby o la Minetti, interessa che qualcuno finalmente prenda in mano le sorti del Paese e lo porti fuori dalla situazione in cui si trova. E siccome il PD è molto diverso da Berlusconi e il berlusconismo (e di questo ne sono profondamente convinto quanto te) gli basterebbe ricominciare a fare politica e a governare il paese con quelle poche ma fondamentali idee che tutti ormai condividiamo; e che Berlusconi vada a farsi friggere dove meglio preferisce il limite di voti ormai lo ha chiaramente raggiunto e non aumenteranno più (a meno che non si continui a fare il suo gioco, naturalmente!)

              • RearWindow commenta:

                @paluca
                Che sia stato raggiunto il limite dei voti, i quali ormai non aumenteranno più purtroppo non è molto vero. Tutti i sondaggi infatti danno il PdL in grande crescita da febbraio a questa parte. E’ nettamente il primo partito ed il centrodestra è la prima coalizione. Concordo quando dici che chi fatica ad arrivare a fine mese ha priorità diverse. Ma è per risolvere sia i loro problemi che tutti gli altri problemi del Paese che si deve prima di tutto trovare una soluzione a questa destra che, invece di lavorare per il bene comune (specie per quello delle fasce più povere e deboli), preferisce concentrarsi sulle intercettazioni, piuttosto che sulle leggi ad personam, sul legittimo impedimento piuttosto che sull’immunità parlamentare e via così.

          • polpo commenta:

            Rearwindow, ma sei in grado di tenere un ragionamento? cosa c’entra la coalizione? Hai scritto “Come altro si spiegherebbe che il suo partito oggi, nonostante tutto quello che è successo e le condanne che continuanano a fioccare, conserva il consenso di quasi un italiano su tre?” poi hai proseguito “Il PdL ha sfiorato il 30% quindi quasi un italiano su tre di quelli che hanno deciso di contare danno ancora credito al PdL.” . Adesso che ti ho scritto che il Pdl ha preso il 22% invece di ammettere l’errore tiri fuori la coalizione?

  41. Carlo commenta:

    Notevole osservare come, nella situazione in cui sta ora il PD, le condanne di Berlusconi se le becchino sulla testa i democratici.
    Il Cav. delinque allegramente, loro subiscono il (giustificatissimo) biasimo di chi ancora crede nella legalità.
    Davvero complimenti… Non capirò mai se è Berlusconi ad essere geniale o se sono i vertici del PD ad essere particolarmente ottusi.

  42. RearWindow commenta:

    @Carlo
    Mi sa che sono vere entrambe le cose, temo…

  43. luigi commenta:

    non credo, anzi, non penso, che i processi interferiranno con il governo..
    non dimentichiamoci che manca sempre la legge elettorale, come si fa a tornare a votare col porcellum???

  44. RearWindow commenta:

    @luigi
    Io ritengo invece che la tenuta del Governo si giocherà proprio sul tema giustizia. Se dovrebbe arrivare la conferma in Cassazione della condanna a 4 anni e a 5 di interdizione dei pubblici uffici, o anche se dovesse arrivare la condanna in primo grado per Ruby con l’interdizione perpetua, berlusconi rovescierà il tavolo per andare subito a nuove elezioni e cercare lì di ottenere una maggioranza parlamentare che ora non ha.

  45. RearWindow commenta:

    @polpo
    Come cosa centra la coalizione? La coalizione fa capo a berlusconi o no? Chi ha votato Fratelli d’Italia, o la Destra di Storace, o il Grande Sud (per fare 3 esempi) ha votato per avere berlusconi premier o no? Quel 29,18% guadagnato dal centrodestra, che nel PdL ha il suo partito di riferimento, esprime o no un consenso per berlusconi??? Questo è il ragionamento che ho sempre cercato di portare avanti. Se poi preferisci concentrarti sul dito piuttosto che sulla Luna, ti dirò che quando ho scritto PdL intendevo evidentemente centrodestra. Così sei più contento.
    Quindi, ricapitoliamo per l’ennesima volta: a febbraio quasi un italiano su tre dava ancora grande credibiltà a berlusconi, tanto da indicarlo come candidato per la Presidenza del Consiglio.

  46. polpo commenta:

    Ma infatti se scrivevi il centrodestra ha preso il 29% e il partito di berlusconi il 22% non sarei intervenuto.

    • RearWindow commenta:

      @polpo
      Prima hai detto che non si può parlare di un italiano su tre perchè bisogna tener presente anche gli astenuti, poi che 7 milioni di italiani sono comunque una sparuta minoranza. Argomenti che col mio evidente errore di distrazione poco hanno a che fare. Errore poi fino ad un certo punto, visto che i sondaggi del’ISPO danno oggi il PdL da solo al 29,1% e il centrodestra al 35,6. Ulteriore segnale – se mai ce ne fosse bisogno – che berlusconi, nonostante le ultime disavventure giudiziarie, continua a godere nel Paese di un crescente (e preoccupante) consenso…

      • polpo commenta:

        Un conto sono i dati reali un conto le valutazioni personali, se ti interessano le mie io continuo a vedere il bicchiere mezzo pieno, se mettiamo in una stanza cento Italiani aventi diritto al voto nelle ultime elezioni e li separiamo tra chi ha votato b e chi no, da una parte ne mettiamo 15 (chi lo ha votato) dall’altra 85 che non lo hanno votato! e questa per me è una bella notizia, se poi tu vuoi dire che anche un solo voto a b è già troppo, potrei anche essere d’accordo ma ci si deve accontentare…… .
        le coalizioni vanno prese con le molle si fanno e si disfano nel giro di un giorno e i voti della lega non si possono allegramente attribuire a b, anzi.
        I sondaggi anche fossero veri ci dicono che nella stanza saranno diventati 21 e 79, cambia poco, l’80% degli italiani non lo vota e non lo voterà, si spera che gli altri partiti non corrano in suo soccorso come al solito.

        • luigi commenta:

          guarda che ha ragione REAR…1 su 3 ha votato Berlusconi, quindi su 100 in una stanza, 30 hanno votato per lui, 70 no
          fatteli bastare

  47. Matteo commenta:

    Tenendo conto dell’astensionismo molto alto, cmq PDL è al minimo storico.
    http://www.giornalettismo.com/archives/802483/partiti-voti-persi/pdl-1994-2013/

    Che le vicende giudiziarie non abbiano alcun impatto su questo elettorato è noto da sempre. Berlusconi è indagato e processato dagli anni ’90. Si arrivasse mai a qualche sentenza definitiva, che gli cambia a questi? Lo voteranno finché potranno.
    Potranno finché non verrà dichiarato legalmente ineleggibile o non verrà interdetto dai pubblici uffici.
    Incomprensibile chi dice che Berlusconi deve essere sconfitto nelle urne e non nei tribunali. Ma che senso ha?
    Se non eleggibile o interdetto per legge semplicemente non può ricoprire cariche elettive o pubbliche. Non è mica colpa degli avversari politici, ma sua perché ha commesso reato. Se muore domani mattina, dobbiamo lagnarci che è stato sconfitto dalla biologia e non nelle urne?

    Tuttavia il problema resta: il giorno in cui il PD non dovesse più confrontarsi con Berlusconi ma con la realtà, cosa farà?
    L’ultima esperienza di governo risale al Prodi II. Bei Cadde 7 anni fa (l’attuale presidente del consiglio era membro dell’esecutivo). L’esperienza non ha lasciato un ricordo felice.
    Se non si può sfruttare il bel ricordo, almeno si lavori per attrarre con la passione della propria identità e la forza della propria visione politica. Mancano tutte e due.
    Come fa l’elettorato a distinguere un governo Prodi da un governo Monti o dal governissimo Letta? O da un ipotetico Renzi.
    E se qualunque cosa voti, il risultato e le politiche sono comunque quelle, allora tanto vale fare la X in un posto a caso della scheda o non votare per nulla.
    Il risultato di M5S ne è una conseguenza

  48. RearWindow commenta:

    @polpo
    Gli astenuti non hanno partecipato alle elezioni, hanno deciso cioè di non entrare neppure nella stanza, che raccoglie 75 persone e non 100. Fra queste 75, quasi 30 hanno votato per eleggere il Cavaliere Presidente del Consiglio, compresi quelli della Lega, i quali se hanno dato il loro consenso al centrodestra significa che gli andava bene avere una nuova premiership berlusconiana, non è considerazione da poco. Poi, per te è un buon risultato comunque. E magari hai ragione, visto che nel 2008 il centrodestra aveva conquistato circa il 45%. Per me invece no.

    @Matteo
    Concordo con la prima parte del tuo intervento. Con il resto meno. L’ultimo Governo Prodi che citi aveva una maggioranza di 2 (diconsi 2) senatori. Va da sè che non ha potuto esprimersi liberamente, ciò nonostante lo ricordo molto più piacevolmente che non i governi berlusconi che lo hanno preceduto o lo hanno seguito. Perlomeno non ha avuto il corredo di leggi ad personam, bunga bunga, culone inchiavabili, ville a Lampedusa, case acquistate ad insaputa del proprietario, forza gnocche, baciamani a dittatori sanguinari, ristoranti pieni, tumori sconfitti in 3 anni, legittimi impedimenti, processi brevi, avvocati Mills, condanne per frode fiscale, senatori accusati di mafia, quelli comperati per 3 milioni di euro e via così. I governi Monti e Letta non sono governi di centrosinistra e quello Renzi ancora ha da venire e quindi è ingiudicabile. Se poi, come Grillo, tu ritieni che PdL e PD sono di fatto la stessa cosa e tantovale votare scheda bianca (sarebbe meglio) o M5S (molto peggio), non posso che prenderne atto, ma non mi trovo affatto d’accordo.

  49. Matteo commenta:

    Non paragonavo proprio Prodi a Berlusconi, capirai che sforzo per trovare il disastro nel secondo. Paragonavo, e non a caso, Prodi a Monti e Letta – che tu stesso non trovi si sinistra, ma che la sinistra ha sostenuto e sostiene – e ad un ipotetico Renzi sulla base della descrizione che fa lui stesso della sua politica.
    Dove sta la differenza? O l’uguaglianza?
    Qui

    Trovi un riassunto non di parte (analisi storico-economica di origine accademica) della politica economica del Prodi II.
    L’impianto è chiaro ed è lo stesso di Monti o dell’eventuale Letta a detta del Letta stesso. È lo stesso anche il tasso di successo.
    È evidente in tutte queste esperienze il peso del vincolo esterno e i limiti di azione in un contesto di cessione di sovranità in politica economica a EU. Che però di quel vincolo e di quella cessione Prodi stesso è stato fra i padri nobili (e gira la battuta che la nobiltà sia quella del conte Mascetti, che si era mangiato due patrimoni: il suo e quello della moglie).

    Se la via è stretta e quelle sono le sole politiche possibili – noterai che poi i protagonisti sono sempre gli stessi, solo che allora stavano alla BdI e oggi alla BCE, ieri tecnici al ministero e oggi ministri o sottosegretari, indipendentemente dal partito che li esprimeva allora o che li esprime oggi – i “problemi veri e reali” che qualcuno sollecitava, lì erano e lì restano.
    Con l’aggravante che in Italia esiste un’inefficienza delle strutture che fa beneficiare meno nelle fasi di crescita. Figurati nelle fasi di decrescita come l’attuale.

    Se non c’è un dibattito a sinistra su questi temi, dove mai? Se in fase storica aumentano debito estero privato e tasse, si riduce o si appiattisce su livelli bassi la competitività, aumentano i fallimenti e aumenta la disoccupazione e l’inflazione (comparata agli altri Paesi del Centro Europa) con il risultato che calano le entrare e aumenta la % debito/PIL e quindi si può solo intervenire su welfare (principalmente pensioni) e si crea competitività solo con la riduzione dei salari reali (lavoro), possibile che sia del tutto assente un dibattito visibile e condiviso nel PD?

  50. RearWindow commenta:

    @Matteo
    Io credo che a sinistra i dibattiti sul modo per affrontare questa grave crisi economica ci siano. I “problemi veri e reali” saranno però risolti solo quando il Paese sarà riuscito a volgere le spalle ad un ventennio in cui piuttosto che concentrare le energie per trovare risposte ai primi, ci si è rivolti verso i problemi di un uomo solo, arrivando persino a negare la situazione di crisi economica. E certo non si può pensare di sostituire il populismo della destra con il nuovo populismo 2.0 di Grillo. Il centrosinistra è, con tutti i suoi limiti e con gli errori che sono stati fatti, l’unica forza (personalmente non ne vedo altre) in grado di traghettare il Paese verso una stagione nuova.

    • paluca66 commenta:

      Sono assolutamente d’accordo con te, per questo che continuo ad affermare che le idee è ora di tirarle fuori tutte e senza paura (e se possibile con un bel dialogo interno e non con correnti che si fanno continuamente la guerra screditandosi tra di loro agli occhi del Paese).
      E non preoccuparti troppo dei sondaggi, dentro all’urna ci finiscono i voti reali che spesso sono molto lontani da ciò che si afferma a un sondaggista!

  51. Matteo commenta:

    @Rear
    È probabile che il dibattito ci sia e io non sia riuscito ancora a trovarlo per nera sfortuna, ma non desisto nella mia ricerca. Tu “credi” ci sia, io sono poco portato agli slanci di fede, tendo a prendere atto degli eventi e, sin qui, mi pare che il PD vada da tutt’altra parte.
    Fatico anche a rinchiudermi nell’oscillazione tra un ètuttacolpadigrillo a un è tuttacolpadiberlusconi. Nel caso di Grillo, perché Grillo è fenomeno recente.
    Nel caso di Berlusconi perché questa famosa crisi e i problemi “veri e reali” li trovi, in un ipotetico viaggio direzione NW-SE, in Islanda, Irlanda, Portogallo, Spagna, Francia, Italia, Slovenia, Ungheria, Grecia, Cipro e l’elenco si allunga di ora in ora.
    Sebbene c’è chi attribuisca a Berlusconi poteri sovrumani, mi pare che sin qui il nostro non si sia esibito nei governi di questi Paesi. Nella mia ignoranza, tenderei a pensare che, se B. è certamente un castigo di Dio, l’opposizione a Berlusconi dovrebbe essere stata in grado in questi anni di trovare tempo e occasione non solo per contrastare B. – a mio giudizio che so non condiviso, tempo e occasioni un po’ troppo pochine – ma anche per elaborare una forte visione alternativa a questo fenomeno. Magari di quella visione avrebbe potuto fare core message – e quando al governo politica applicata – e la denuncia dell’anomalia B. poteva cmq fare da corollario piuttosto attraente per l’elettorato. Invece no.

    Non per sudditanza psicologica ai premi Nobel, né per simpatia nei confronti della Klein (che però mi è simpatica per davvero), ma oggi ti segnalo questo articolo del Paul, l’ho trovato anche tradotto in italiano da un blogger
    http://vocidallestero.blogspot.it/2013/05/krugman-la-teoria-dellausterita-di.html?spref=tw

  52. RearWindow commenta:

    @paluca
    Il dialogo interno sicuramente ci sarà ad ottobre, quando il partito dovrà decidere nuovo segretario e nuova direzione verso cui andare. Mi auguro che allora si sarà in grado di attuare un profondo rinnovamento, senza il quale il PD è destinato a soccombere…

    @Matteo
    Se ci si riferisce unicamente alla crisi economica, è evidente che questa accomuna i paesi europei in varie forme e dimensioni. Ciò nonostante aver avuto un Governo (mi riferisco in particolare all’ultimo berlusconi) che questa crisi l’ha sempre negata (ricorderai senz’altro la famosa affermazione sui ristoranti sempre pieni) ed un Parlamento che si è trovato assai spesso a legiferare nella direzione di aiutare berlusconi con i suoi problemi giudiziari quando non anche a deliberare sulle parentele acquisite di Ruby, diciamo che non ha agevolato una risposta fra le più pronte ed efficaci… mettiamola così!
    L’opposizione avrebbe decisamente dovuto fare di più, e su questo sono d’accordo con te. Tuttavia non dimentichiamoci che in un Paese dove spesso neppure chi ha la maggioranza riesce ad incidere sui problemi, puoi capire quanto può realmente fare chi questa maggioranza neppure ce l’ha!
    Quanto all’articolo, grazie della segnalazione. E’ sicuramente una tesi interessante, anche se – crisi economica o meno – l’Italia ha senz’altro bisogno di riforme.

  53. luigi commenta:

    posso dire una cosa relativa ai ristornanti pieni?
    è vero…purtroppo è vero…l’altra sera volevo andare a festeggiare in un ristorante un pò “in”…
    e non ho potuto entrare, perchè era tutto pieno e senza prenotazione non accettano nessuno…
    parlo di un ristorante da 100 euro in su a testa…io credo che Berlusconi si riferisse a quelli..

  54. RearWindow commenta:

    @luigi
    Luigi, l’Italia è un paese in cui la forbice della diseguaglianza sociale si è allargata. Il 10% delle persone detiene quasi il 50% della ricchezza. Ecco perchè i servizi destinati a fasce di persone particolarmente benestanti non risentono poi così tanto della crisi…

  55. luigi commenta:

    ecco quindi il motivo per cui Berlusconi parlava di ristoranti pieni…lui non frequenta le trattorie o le pizzerie, quindi ignora la crisi che ha colpito il 90%…
    vive in un mondo tutto suo, o meglio, un mondo per il 10%…

  56. luigi commenta:

    domenica al Salone del libro c’era Renzi, e ha presentato il suo libro nuovo di pacca : OLTRE LA ROTTAMAZIONE…un libro scorrevole, piacevole e con idee condivisibili (da chi la pensa come lui)
    lo consiglio (propaganda pro-Renzi? ?

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