Oltre

Con buona pace di chi sosteneva che il voto dato all’ Altra Europa non fosse un voto utile, perchè la lista guidata da Alexis Tsipras non avrebbe mai raggiunto la soglia di sbarramento, oggi la Sinistra Italiana porta in Europa 3 esponenti. Questo, insieme allo straordinario successo di Syriza in Grecia, fa ben sperare che in Italia e nel Continente ci sia ancora spazio per le istanze portate avanti dalla Sinistra. Credo che – come ha giustamente sottolineato Vendola – si sia piantato non una semplice bandiera, ma ben più di un seme.
 
A parte ciò, i dati che emergono da questo turno elettorale sono sostanzialmente due. Il trionfo del PdR (il partito di Renzi) e il vistoso calo delle due più grandi forze populiste. Evidentemente la gente si è convinta che al momento Renzi costituisca la speranza più concreta di un reale cambiamento e che il suo partito rappresenti la roccaforte più robusta contro il dilagare della demagogia, della volgarità, dell’insulto e della piccineria. Renzi ha oggi un mandato solido ed autorevolissimo. Guai a sciuparlo, perchè al prossimo giro potrebbe succedere ciò che è accaduto in Francia ieri. Rispetto alle elezioni politiche dell’anno scorso Forza Italia perde il 5,5% (anche se allora si presentava insieme ad Alfano) ed il M5S il 4,5%. Un crollo in entrambi i casi. Per berlusconi segna sicuramente l’inizio della fine e per grillo, accreditato alla vigilia delle consultazioni di ben altre percentuali, è una sonora porta in faccia ai propositi di vittoria espressi durante la sua campagna. Perde l’Italia antidemocratica, violenta ed impresentabile. Perde l’Italia che non prevede il pluralismo di idee e soffoca il dissenso, autoritaria ed illiberale. L’Italia che va avanti a forze di becera propaganda; che mette all’indice il giornalismo che osa criticare; che deligittima ed insulta gli avversari politici; che specula sulla disperazione e sulla rabbia della gente; che si muove secondo una presunzione di superiorità, politica e morale; che non contempla il confronto democratico; che è “oltre Hitler”. Il punto più basso di questa agghiacciante campagna elettorale l’ha toccato proprio grillo, quando – nel corso dello stesso comizio – ha affermato da una parte di voler istituire dei tribunali popolari via web che giudicheranno le colpe e stabiliranno la pena per giornalisti, imprenditori e politici, e dall’altra di essere l’unico leader che si rifà alla lezione di Berlinguer. Tanto. Troppo per qualsiasi persona normalmente dotata di raziocinio e buon senso. Oltre non c’è Hitler, ma solo la più perfetta stupidità.

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129 Commenti

  1. pyperita commenta:

    Secondo me Casaleggio durante l’intervista è stato così inquietante da mettere paura.

    Questo così per svelenire il clima, ma condivido la tua analisi.

  2. Carlo commenta:

    Sono completamente d’accordo sulla analisi, seria, lucida e ragionata.
    Mi chiedo però fino a che punto sia stata però stupida l’uscita di Grillo. Per me voleva semplicemente prendere quell’elettorato della rabbia che si eccitava quando i leghisti minacciavano di prendere i fucili (quelli acquistati con i soldi delle Regioni) o quando Berlusconi sferrava fendenti al Quirinale, alla Consulta o alla Procura di Milano.
    Grillo è un comunicatore geniale. Credo che tutte le sue battute, recitate come se nascessero lì sul momento, siano in realtà scritte da fior di stagisti non pagati e visionati da Casaleggio.
    Sapeva che Berlusconi il sorpasso lo faceva negli ultimi giorni, abbaiando più forte degli altri, latrando maledizioni e anatemi, e ha semplicemente fatto altrettanto.
    Eppure qualcosa è andato storto.
    Cosa? Boh, ipotizzo che parte del suo elettorato, quello che è tornato a non votare, non fosse così tonto, come invece lo è quello di FI e Lega. Ma soprattutto credo che quel Grillo lì non potesse coesistere col Grillo da salotto televisivo da Vespa. Perché per essere così bicefali bisogna studiare anni recitazione, come il Bossi dei bei tempi andati: di governo a Roma e di lotta sulle rive del Po.

  3. Emmeggì commenta:

    Anche io molto contento per la sinistra che, come sai, ho votato, e per la battuta d’arresto subita dal movimento-azienda. Non sono proprio d’accordo con te sul fatto che sia stato il populismo a perdere, perchè questo PD è un PD a guida (e non solo) populista, ma sicuramente si resta nell’alveo di un partito democratico e serio nella storia e nei fatti, al contrario delle propaggini berlusconiane e grillocasaleggesche…Spero di aver tempo di scrivere qualcosa anche da me, anche su Milano e il Piemonte.
    Cià

  4. luigi commenta:

    la solita analisi lucida e perfetta…complimenti.
    Sono contento che la lista Tsipras abbia superato lo sbarramento, sarano voti utili in Europa, dove fortunatamente, ci andranno pochi grillini.
    l’Italia ha dato un buon segnale per l’Europa, frenando l’avanzata dei nemici dell’Europa, porta in dote un pacchetto di voti importanti, che bisognerà saper far fruttare: l PD è il partito in assoluto in Europa che ha preso più voti, e insieme alla Merkel, Renzi è l’unico leader al governo ad aver vinto..son segnali, che però vanno ben sfruttati per avere un peso importante in Europa.
    Speravo e pensavo che avrebbe vinto Renzi, ma mai avrei creduto con queste proporzioni (come al solito i sondaggi hanno toppato alla grande), ora si tratta di sfruttare bene questo larghissimo consenso, e cominciare a lavorare sodo per raggiungere gli obiettivi: lo si accusava di non aver consenso popolare che lo legittimasse, mi pare che la risposta sia sufficiente a tranquillizzare tutti.
    Ha un bonus incredibile da giocarsi, lo sfrutti bene.
    Quanto a Grillo, aveva detto che se ne sarebbe andato in caso di sconfitta, e invece dal videomessaggio di oggi, si capisce chiaramente che non molla di un centimetro: nulla di nuovo, un film già visto per 40 anni, e lui non poteva essere l’eccezione.
    E’ andata bene, abbiamo fatto un figurone in Europa, frenando l’avanzata dei fascisti, ora spero che ci guardino con altri occhi, e dipende molto da noi.
    ce la possiamo fare a riprenderci, io ci credo

  5. RearWindow commenta:

    @pyperita
    Grazie…

    @Carlo
    Io penso invece che quei 2 milioni e mezzo di elettori che Grillo ha perduto sono quelli che in quest’anno da lui si aspettavano ben altra politica e che non si sono riconosciuti nei toni violenti, nella costante deligittimazione e derisione dell’avversario politico e nel modo di gestire il dissenso interno. Nel febbraio del 2013 molti avevano votato per lui perchè speravano in un cambiamento. Grillo invece, nel nome di una superiorità morale e politica, non si è mai voluto “mescolare” con gli altri partiti. La politica è l’arte del compromesso. Non si può dire che si assumeranno responsabilità di Governo solo quando si otterrà il 51% dei voti, anche perchè questo – in Italia – non succederà mai.

    @emmegì
    Hai ragione sul populismo. Del resto, come ho già scritto nel post precedente, Renzi per quanto riguarda i tratti comunicativi ha dimostrato di aver imparato la lezione berlusconiana. Tuttavia gli italiani sono ormai abituati a ben altre forme e ben altri carichi di populismo, che quello espresso da Renzi – al confronto – viene percepito come innocuo.

    @Luigi
    Nessuno avrebbe mai pensato ad un successo di Renzi (mi si passi: di Renzi e non del PD) di tali proporzioni. Da solo è riuscito ad intercettare praticamente tutto l’elettorato che l’anno scorso aveva votato per Monti, una buona parte dell’elettorato grillino deluso che magari già proveniva dall’area del centrosinistra, e quegli elettori del centrodestra stufi di berlusconi. Come ho scritto nel post, lui ora ha un mandato autorevolissimo. Deve però stare attento a non deludere chi ieri gli ha dato credito, altrimenti i voti se ne andranno altrettanto velocemente di come son venuti. Ciò succede quando ci si affida non tanto alla struttura di un partito, ma alla figura (mediatica) del leader.

  6. redpoz commenta:

    Veramente contento per “L’altra Europa”: era un risultato importantissimo.
    Così come, per diverse ragioni, son contento per NCD. Incrocio le dita che questa destra possa trovare una sua strada diversa….
    Dopodiché, c’è il bel risultato dei “civatiani”, inclusa Elly Schlein.

    Certo, dopo queste minoranze avranno un lavoro durissimo per piantare e coltivare nei territori: 3 deputati in tutta italia sono pochi… è dura. Ma bene ci siano.

    Spero che quanto scrivi sulla “convinzione” dei cittadini verso il PD e Renzi sia giusto, anche se a mio giudizio è una limitatissima apertura di credito, dettata soprattutto dalla necessità.
    Altri che possano fare le riforme non ci sono.
    Poi, come ti ho scritto da me, il PD resta un partito plurale e questo risultato (seppure in larga parte di Renzi), non è solo di Renzi.

    Per M5S potrebbe essere l’inizio di un mutamento, ma non credo.
    Per me persisteranno con la loro linea, non hanno reali alternative.

    Su FI, credo anche io sia l’inizio della fine. Ma resta da verificare in concreto cosa farà Marina (se sarà lei…).

    • Emmeggì commenta:

      condivido quanto detto da te, redpoz, sono contento anche io del risultato di ncd e dei “civatiani”

      • redpoz commenta:

        Quello dei “civatiani” è un risultato veramente importante: 4 eletti, senza nessun supporto dal partito. Non era facile, specie in circoscrizioni così vaste e per candidati poco conosciuti.
        A mio giudizio, la campagna di Elly Schlein a piedi e in bici per tutto il nord-est è un’ottima prova che la sinistra quando vuole esserci, c’è.

    • RearWindow commenta:

      @redpoz
      Io penso invece che questo risultato monstre sia tutto figlio di Renzi, di una politica cioè che non premia tanto il programma o la struttura di un partito politico, quanto la piacioneria mediatica del leader e la sua capacità di cogliere gli umori della gente e sapergli dire quello che vuole sentirsi dire. Mentana ha detto che Renzi è un visitor per il PD. Probabilmente fosse stato alla guida di Fratelli d’Italia non avrebbe ottenuto il 40% dei voti, ma avrebbe vinto comunque… :)

      • redpoz commenta:

        Scusa, ma non sono affatto d’accordo con te.
        Come detto, molti nel PD hanno fatto campagna a prescindere da Renzi (Bersani e Letta, per esempio, ma anche Civati e Cuperlo).
        Inoltre, il PD ha potuto attrarre su di sé quei voti proprio per il partito che è: plurale, ampio. Fratelli d’Italia non avrebbe mai potuto.
        Infine, pur con tutto il merito di Renzi, resta un dato: se il PD (e Renzi) non fa le riforme, tornerà ad un magro 25% nel giro di pochi mesi.

        • RearWindow commenta:

          @redpoz
          Mi dispiace, ma continuo a pensarla molto diversamente. Ma tu credi ancora che “fare campagna” sia un’attività che sposti un numero considerevole di voti? Le elezioni in Italia si vincono prima di tutto in televisione. Il PD in un anno ha guadagnato il 13,3% dei consensi, e questo certamente non perchè Bersani e Letta sono andati in giro per le piazze, ma perchè Renzi ha occupato le TV e ha conquistato i titoli dei quotidiani cartacei e digitali. Il PD ha ottenuto il 40,8 dei voti proprio perchè ha soffocato il suo pluralismo e ha concentrato la sua comunicazione su Renzi. Il PD ha sfondato al centro, prosciugando Scelta Civica, e ha conquistato un buon numero di elettori di destra stanchi di berlusconi, certo non perchè fra le sue fila annovera Civati e Cuperlo, ma proprio perchè quell’elettorato lì, che vede la “sinistra” come fumo negli occhi, ha considerato credibile Renzi come leader di un partito neocentrista e moderato, con buona pace della pluralità.

          • redpoz commenta:

            Non nego che sia così, dico semplicemente che non è tutta la risposta.
            Certo, i voti si conquistano sui media. Ma la campagna elettorale si fa per strada. E se i leader non mobilizzano gli attivisti, te lo puoi scordare di prendere tutti quei voti. Anche se sei in tv.

            • RearWindow commenta:

              @redpoz
              Gli attivisti? Gli attivisti in Italia ti fanno arrivare al 40% dei voti? E come? E da quando? Ma stiamo parlando dello stesso Paese che ha votato per 20 anni berlusconi? Pensi che la casalinga di Voghera o il cassiere dell’Esselunga che hanno cominciato a votare per il Cavaliere nel 1994 lo hanno fatto perchè berlusconi aveva un esercito di attivisti sparsi sul territorio? Ormai la politica non si basa più sulla struttura partitica radicata e tentacolare. Ma semplicemente sul carisma mediatico della leadership. I clamorosi exploit che FI e M5S hanno avuto in passato si fondano proprio sull’arte persuasiva del proprio leader e sulla sua capacità di sedurre e governare i media. Quanti degli elettori secondo te sono a conoscenza dei programmi del partito per cui votano e decidono sulla scorta di questo?

              E ti assicuro che non è certo un caso se il PD, nel momento in cui apprende e persegue anche lui per la prima volta questo approccio in campagna elettorale, ottenga un risultato a cui non si era mai neppure lontanamente avvicinato prima.

  7. luigi commenta:

    @paolo
    sicuramente nessuno avrebbe immaginato un consenso così ampio…è chiaro che il messaggio inviato dagli italiani è chiarissimo: fiducia a tempo, con l’impegno di portare a casa le riforme, basta promesse e più fatti.
    Comunque, piaccia o no, è l’unico che può realizzare le riforme, l’unico che può ridare fiducia ai mercati esteri, l’unico che dà un minimo di credibilità in Europa…
    staremo a vedere..rimane il fatto che adesso nessuno potrà più dire che non è legittimato dal voto popolare (concordo che gli italiani hanno votato Renzi, non il PD)..
    Cosa buona e giusta, è il calo di Grillo..in Europa, dove ridono sempre di noi, è andata molto peggio.
    Spenda bene i Europa il plebiscito di voti…

  8. luigi commenta:

    @redpoz
    anch’io ho tifato per NCD…poteva e doveva andare meglio, ma è pur sempre un buon inizio

  9. luigi commenta:

    @redpoz
    tifato in senso buono…
    questo Paese ha bisogno di un centrodestra….diciamo allora che ho “sperato” in un buon risultato di Alfano, sia per il Governo, ma sopratutto per indebolire Berlusconi, che, come Grillo, pere che sia deciso a proseguire….

  10. luigi commenta:

    @paolo
    che mi dici di questa notizia?

    Lista Tsipras, “noi la sinistra in Europa”. Spinelli rilancia un ponte verso i 5S

    http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni-europee2014/2014/05/26/news/tsipras-87274064/

  11. RearWindow commenta:

    @Luigi
    Tentativi del genere in passato sono stati fatti anche da Civati. Hanno senso nel momento in cui si pongono l’obiettivo di spezzare il legame fra Grillo ed i propri deputati e di far nascere una nuova consapevolezza fra i parlamentari del M5S. Fino a quando questi saranno del tutto irrigimentati o teleguidati dal profeta del vaffanculo sarà un male per tutti…

  12. luigi commenta:

    @paolo
    mi è capitato di sentire Curzio Maltese ieri sera dalla Gruber, e queste aperture verso i 5 stelle non le ho notate, mentre invece c’è la possibilità di aprire un dialogo con Renzi.
    quando si parla di 5 stelle bisogna fare un distinguo:
    da una parte ci sono gli integralisti fedelissimi di Grillo, che mai e poi mai farebbero alleanze, meglio la morte.
    dall’altra però ci sono gli espulsi, un numero considerevole destinato a crescere, meglio disposti verso delle aperture di dialogo…
    E’ a questi che bisogna rivolgersi, e credo che già Matteo si stia attivando (da quel che leggo)
    Troverei comunque assurdo, che quella che si definisce la sinistra estrema, voltasse le spalle al PD, ma in Italia tutto è possibile, si sa…

  13. RearWindow commenta:

    @Luigi
    Ma sai… il PD di Renzi la sinistra l’ha marginalizzata… mi riferisco alla componente di sinistra del partito. Se vuoi prendere il 40% in Italia non puoi che fare questa operazione ed infatti questa operazione è stata fatta e ha pagato in termini di risultati. Resta da vedere fino a quando, in nome di un successo di consensi, alla sinistra del partito starà bene essere marginalizzata. Ecco perchè la Sinistra (quella vera) può benissimo decidere di non dialogare con un partito che ormai è neocentrista a tutti gli effetti, che sta al Governo con il NCD e che fa le riforme con berlusconi.

  14. Emmeggì commenta:

    Cliccando sul mio nome, alcuni pensieri appena sfornati dal sottoscritto sulla tornata elettorale.
    Hasta la vista!

  15. luigi commenta:

    @paolo
    non l’ho capita: Renzi ha preso il 40% perchè ha cannibalizzato la “sinistra”?
    ma chi l’ha detto che la “sinistra” non esiste più?
    se gli 80 euro, il taglio agli stipendi dei manager, la riduzione del 10% dell’IRAP, la tassazione delle rendite finanziarie l’avesse fatta Vendola, tutti parlerebbero di manovre di sinistra
    Le ha fatte Renzi, e diventano di destra..
    infine, quella che tu chiami LA SINISTRA VERA, decide di fare alleanze con Grillo, che sinistra è?
    destra e sinistra, fascisti e comunisti non esistono più…
    esistono i cittadini, e basta.

  16. luigi commenta:

    p.s.
    mi sono contraddetto…
    chiarisco: esiste una sinistra che tale si definisce, che è interna al PD, e mi pare che non sia stata emarginata (Civati è vivo e vegeto)
    la lista Tsipras, va bene in Grecia, ma da noi non credo che possa avere un consenso largo…e sai perchè? perchè QUELLA sinistra che trionfa in Grecia, qui non esiste più.
    ripeto: il PD è un partito di centro sinistra, piaccia o no, che però prende voti anche dai moderati.
    e meno male, dico io.
    quando lo diceva all’epoca delle prime primarie, lo prendevano tutti per un folle.
    e invece ci ha preso: ti dico una cosa: se l’anno scorso, il PD avesse candidato Renzi, avrebbe stravinto le elezioni, e oggi avremmo un governo forte e stabile.
    ma tant’è, meglio tardi che mai..chi rinfacciava che Renzi non godesse di consenso popolare, adesso si deve ricredere: è l’ultima risorsa per questo Paese malandato, piaccia o no….

  17. RearWindow commenta:

    @Luigi
    Tradizionalmente in Italia la sinistra è sempre stata minoritaria. Renzi è riuscito a prendere il 40% proprio perchè ha annacquato la componente di sinistra. Ha sfondato al centro e ha preso voti anche a destra, proprio perchè è riuscito a rendersi credibile per quell’elettorato… e per quell’elettorato più sei distante dalla sinistra e più sei credibile. E questo è un dato di fatto incontrovertibile. Il PdR (il partito di Renzi) è un partito moderato. Ribadisco quanto già detto: ora Renzi ha messo a tacere tutti quelli (me compreso) che gli rimproveravano di essere arrivato a Palazzo Chigi senza passare dalle elezioni. La gente gli ha dato credito. Sta a lui non sperperare questa larghissima fiducia, altrimenti farà la fine di Hollande.

    Una raccomandazione: atteniamoci ai fatti nei nostri commenti. Non esiste alcuna alleanza fra la sinistra italiana e M5S. Grillo l’alleanza è andato a farla con un movimento di destra, nazionalista e xenofobo… così, giusto per far comprendere da che parte stanno i pentastellati a chi, dopo un anno, non lo avesse ancora capito… con buona pace di Berlinguer, ovviamente!

  18. luigi commenta:

    @paolo
    ma cos’è la sinistra in Italia? il partito dei lavoratori? ma perchè le partite iva non sono lavoratori? le piccole imprese non sono lavoratori? è cambiato il mondo, anche quello del lavoro…
    mi pare che i primi provvedimenti presi non siano “di destra”, ammesso che esista ancora una destra…
    quello che è cambiato è la fedeltà dell’elettore, e io dico fortunatamente, così ci risparmieremo, eventualmente, 20 anni di Renzi, nel caso fallisse (come molti , non tu, si augurano).
    non esiste più il comunista con la falce e il martello, e nemmeno il fascio…
    non per niente, gli ultimi rimasti a crederci sono gli intellettuali ottuagenari, ancorati a un passato che non esiste più..alla gente non importa che tu sia etichettato di destra o di sinistra: imports chr gli risolvi i problemi, credo…
    la notizia dell’ipotetica alleanza tra i comunisti e Grillo, l’ha messa in giro la Spinelli, non io…
    ti ho anche scritto che esistono due tipi di grillini..i talebani e gli epurati, disponibili al dialogo.
    ho visto anch’io Grillo a Bruxelles con quell’ubriacone inglese, e credo che formino una bella coppia di comici…
    infine, a Renzi è stato dato un assegno in bianco, ma a scadenza…io spero che possa lavorare e realizzare le riforme, perchè in caso contrario, non sarà la Spinelli a salire al potere, ma Grillo….

  19. RearWindow commenta:

    @Luigi
    Io penso che destra e sinistra siano due orientamenti che esistono ancora. La sinistra tradizionalmente è sempre stata attenta a tutto ciò che riguarda i diritti civili, a combattere la povertà e la disoccupazione, a dare priorità a temi come cultura, integrazione sociale, ambiente, sostenibilità, sanità, a stare vicino alle classi sociali più deboli.

    • luigi commenta:

      @paolo
      povertà e disoccupazione…temi sconosciuti a Renzi? e la riforma del lavoro a favore di chi si fa?
      il problema delle scuole, mi pare che esista e si stia cercando di migliorarlo, a tutti i livelli
      sanità..lotta agli sprechi e miglioramento del S.S.N….
      40 bambini congolesi portati in Italia, è razzismo? sollecitare l’Europa sul tema immigrati, è razzismo?
      sui diritti civili siamo ancora indietro, ma ci sono altre priorità, non ha detto nessuno che non se ne discuta…
      io credo che alla fine, alla gente, interessa sopratutto migliorare la qualità della vita, a cui contribuiscono tutte le cose che hai citato tu e che sarebbero un copyright esclusivo della sinistra..
      non mi pare che sia così: e se quel 2 o3% di popolo della sinistra si alleasse a Renzi (come propone Migliore), non saremmo qui a dire sempre che Renzi è un democristiano (paragone assurdo, fuori luogo e fori tempo) e che la sinistra è altra cosa..
      sai che c’è? che la gente, davanti salla prospettiva di votare Grillo o Berlusconi, ha scelto Renzi, ma non perchè è un democristiano , ma perchè, piaccia o no, è rimasto l’ultima risorsa per questo Paese: ora dipende da lui.

      • RearWindow commenta:

        @Luigi
        Renzi ha vinto le elezioni, anzi no – ha stravinto le elezioni – dando di sè un immagine di uomo moderato in grado di attrarre fette di elettorato che mai avevano votato per il PD prima. Anche tu gli hai riconosciuto questa capacità più volte in questo blog, dicendo – lo ricordo bene – che male c’è se il PD prende voti anche al centro e a destra? Pensi che un Cuperlo, un Civati, un Vendola possano mai conquistare il 40% dei voti???? Pensi che qualcuno vagamente si sinistra possa farsi votare da chi fino a ieri aveva votato berlusconi???

        • luigi commenta:

          @paolo
          io so solo che se l’anno scorso, il PD non avesse presentato Bersani candidato, avrebbe vinto le elezioni 2013, e oggi non saremmo qui con un governo posticcio e raffazzonato.
          Moderato, eccola parola giusta è moderato…è vero Renzi è un moderato, piace alle gente e ispira fiducia, ma pare essere una colpa, il piacere all’elettorato e presentarsi come rinnovatore (ancora da dimostrare, ma mi pare che viaggi a velocità tripla rispetto a Letta..), dopo 20 anni di “solite facce”….
          ho l’impressione che per molti elettori della cosiddetta sinistra “sana”, gli 11 milioni di votanti per Renzi, siano da considerare come li ha chiamati tempo fa Berlusconi e in tempi più recenti Grillo….
          un branco di co……
          rimane il fatto, per la volatilità del voto, che gli 11 milioni oggi ci sono, domani potrebbero sparire, il milioncino di voti della sinistra “sana”, quelli manco il Padreterno li schioda.:))

  20. Matteo commenta:

    Io sono old school e credo che la differenza tra sinistra e destra sia la posizione che si prende rispetto a capitale/reddito e rendita/lavoro. In periodi caotici come questi è così réfréchissant leggere Piketty.

    Spinelli non propone alleanze, ma convergenze, che sono possibilissime, visto che il programma europeo di M5S e di Syriza sono praticamente identici. Non è neanche l’unica identità: pensate che se Alexis fosse italiano, nei mesi passati qui sul blog avremmo letto a pioggia ètuttacolpadiAlexis! Ma non sottilizziamo.

    Grillo e Farage non hanno fatto un’alleanza, ma un pranzo. Se faranno gruppo comune si vedrà nelle prossime settimane, pare stiano valutando e cmq la proposta verrà sottoposta al voto degli iscritti certificati.
    Fare gruppo in Europa non significa per forza condividere granché: non si vede cosa dovrebbero condividere dal punto di vista programmatico CDU/CSU e FI oppure i Tory inglesi con AN/FLI. Se poi vai nel GUE ci trovi persino formazioni dello stesso Paese che si odiano tra loro, tipo KKE e Syriza. Nei verdi ci trovi gli indipendentisti Catalani e quelli Scozzesi.
    Lo prevede inevitabilmente il funzionamento e il regolamento del Parlamento europeo, per cui per la piena operatività (interrogazioni, ODG, DL, emendamenti etc.) devi essere in un gruppo che riunisca eletti di almeno sette Stati membri. Per cui si trovano dei punti in comuni e per il resto si fa da sé.

    Se si guarda al programma, è evidente che M5S dovrebbe aderire a GUE o Greens, ma questi ultimi hanno già detto di no. Va anche considerato il peso del singolo gruppo: con 17 eletti, in certi gruppi rischi di avere un peso eccessivo. Nel GUE per esempio sarebbe piuttosto destabilizzante, contando che la Spagna ne ha 10, Germania e Grecia 8 ciascuno, Francia e Portogallo 4 ciascuno. Nei Greens il gruppo più grande è quello tedesco con 11 deputati.
    Quindi valuteranno.
    Ovviamente con UKIP l’unico punto di contatto è quello sull’uso del referendum – che però mi sta un po’ dappertutto nel variegato mondo euroscettico, da Syriza a FN – il resto è proprio diverso anche perché è piuttosto difficile avere un programma comune europeo con un partito indipendentista di uno stato membro che aderisce solo a parte dei trattatati e ha indipendenza monetaria.

    • RearWindow commenta:

      @Matteo
      Io ho scritto che Grillo l’alleanza è andato a farla e se l’italiano ha ancora un senso questo non significa che si farà per certo, ma il solo fatto che il leader dei cinque stelle si sia preso un aereo, sia andato fino a Bruxelles per sentire cosa aveva da dirgli il leader di un partito di destra nazionalista e xenofobo, la dice lunga di quali siano le sue posizioni. Sono comunque convinto che al prossimo comizio saprà convincervi del fatto che anche Farange in realtà è un berlingueriano. Poi sarà anche come dici tu, che fare gruppo in Europa non significa avere punti in comune… dovrebbe far pensare però che Grillo preferisca non avere nulla in comune insieme ad un Farange, piuttosto che ad un Tsipras, per dire…

      • Matteo commenta:

        Grazie caro Rear della consueta stima&fiducia.

        Toccherà aspettare: da una parte di scoprire di cosa mi convincerà Grillo nel prossimo comizio, dall’altra quali contatti ci saranno e a cosa porteranno.
        Per fare gruppo bisogna essere in sette, per cui devi trovarne sei che siano d’accordo. Come ti dicevo, non è facile specie quando sei grande. Greens hanno già apparentemente escluso di accogliere M5S, vediamo se maturano un diverso convincimento. GUE credo ci siano già contatti da tempo.
        L’eventuale gruppo carnival con Farage sarebbe ovviamente opportunistico: ti metti in sette e ognuno in realtà fa da sé.
        UKIP è certamente un partito di destra e nazionalista. Come forse saprai nasce da Tory in polemica post-Maastricht. Che voglia rivedere i trattati sull’immigrazione non ne fa automaticamente xenofobo, a meno di voler bollare come tali:

        la maggioranza degli elettori inglesi
        i Paesi con leggi per l’immigrazione simili a quelle proposte da Farage o addirittura più stringenti. E qui mi becchi, credo, qualche miliardo di persone.

        • RearWindow commenta:

          @Matteo
          Hai ragione l’UKIP non è automaticamente xenofobo, è oltre la xenofobia! ;)

          • Matteo commenta:

            Come sai non sono un appassionato di luoghi comuni e scorciatoie varie (infatti mi impongo di intervenire sinteticamente e ogni volta un disastro), quindi preferisco un uso moderato e ponderato di certi termini.
            Affidarsi totalmente alla cronaca e al racconto giornalistico, per di più in un Paese sfortunato come il nostro da quel punto di vista, secondo me rischia veramente di farci perdere di vista molte cose. È un peccato, non trovi? UKIP ha un sito facilmente consultabile, il programma per le europee è di pochissime paginette (ti ricordo sensibile ai volumi di lettura) e facilmente scaricabile.
            UKIP non è xenofobo. Chiede politiche sull’immigrazione restrittive rispetto alle attuali, ma non inaudite, bensì simili a quelle in vigore in Paesi democraticissimi e che sarebbe ingiusto, credo offensivo, definire xenofobo.
            Peraltro la società britannica, la maggioranza elettorale della quale ha votato UKIP, è tra le più etnicamente varie d’Europa.
            La parte sull’immigrazione mi pare persino la meno peggio.
            Piuttosto lamentiamone la scarsa sensibilità ambientale.

            Alba Dorata invece è effettivamente un partito xenofobo.

            • RearWindow commenta:

              @Matteo
              Qui non si tratta di scorciatoie. Tu non credi alla stampa. In questo caso non credi alla stampa internazionale. Ancor meno alla nostra. Ma allora mi spiegheresti perchè io debbo credere a ciò che è scritto su un Sito, che magari edulcora volutamente certe posizioni per dare un’immagine migliore di quella reale? Del resto tu pensi che esista un politico che ammetta di essere razzista e xenofobo? Secondo Salvini neppure la Lega è razzista. A chi dobbiamo credere? Alla “Padania” o alla totalità della stampa italiana che molte volte ha stigmatizzato le posizioni del Carroccio. Di Battista oggi afferma che il M5S ha ottenuto comunque un ottimo risultato, considerando «la scarsissima qualità e la malafede della stragrande maggioranza degli organi di stampa italiani asserviti come nell’Argentina di Videla». Forse è una vostra ossessione quella di prendersela con la stampa. Per voi il peggio del peggio sono i giornalisti colpevoli di criticare il M5S. Ancora peggio se pensionati!!! Grillo critica tutti e tutto, però se viene criticato, allora si grida alla disonestà, al servilismo, alla manipolazione, alla faziosità. Ritenere che qualcuno dissenta in buona fede è qualcosa che esula dal pensiero unico grillesco ;)

              • Matteo commenta:

                Quindi il programma di un partito non ti interessa.

                Perché edulcora posizioni sotterranee estreme. Te lo dice la stampa internazionale. Sicuramente quella italiana .

                Mi domando se la stampa britannica sia internazionale.
                Oppure se oltre un quarto degli elettori di quel Paese siano xenofobi.
                Oppure se oltre un quarto degli elettori britannici non leggano né la stampa di casa propria, né quella internazionale.
                O forse un quarto della stampa e degli elettori UK sono effettivamente xenofobi e se la cantano e se la suonano.
                Si noti che lo sono diventati, perché alle scorse elezioni europee ben oltre il 10% non lo era (non so cosa di preciso, fai tu: xenofobi? analfabeti? abbonati a Repubblica?).

                Si noti anche che UKIP nasce proprio dopo Maastricht, quindi fino al ’93 Tory era xenofobo (o cripto-xenofobo), poi gli xenofobi non li hanno mica espulsi – come ci aspetteremmo da un partito di governo – ma se ne sono andati loro.
                Succedono robe del genere in Gran Bretagna? Ritorna la Perfida Albione.

                La xenofobia inglese storicamente esiste – robe dell’Impero – tuttavia la Gran Bretagna oggi ha leggi contro il razzismo.
                Non risulta neanche dal programma domestic che UKIP proponga di modificarle al fine di introdurre leggi ad hoc contro determinati gruppi etnici.
                Pro-caucasian sicuramente no, visto che contestano le entrate dai Paesi EU, à la rigueur quindi caucasici pure quelli che entrano. Quindi?
                Pro-black? Pro-Asian (hanno effettivamente anche deputati di origine indiana)? Pro-Latin?

                Oppure se avere in programma una restrizione delle leggi di immigrazione in vigore in un determinato Paese sia xenofobia.
                Come detto UKIP ha membri britannici, ma di origine straniera. Perché quella società è già così da decenni.
                Immigrazione e razza?

                Ci rifletterò

                • Emmeggì commenta:

                  Io non conosco bene Ukip quindi per ora mi esento dal giudicare nel merito.
                  Però noto due cose:
                  – la prima, che matteo distorce quanto viene detto perchè se uno dice che per scoprire se l’acqua di un lago è pulita bisogna farci un bagno o magari consultare le analisi dell’arpa e NON guardare le foto sui siti turistici questo NON significa che a questo qualcuno NON interessino le foto in generale;
                  – la seconda, il problema della xenofobia riguarda soprattutto la rappresentazione dell’altro (in questo caso lo straniero). ll problema è che spesso questo genere di movimenti politici (populisti) non fanno molto per scardinare questo messaggio a livello politico e culturale (in Italia si potrebbero fare molti esempi di “narrazioni tossiche” fatte dal centro alla destra, e nella destra anturalmente ci sta il M5s e molte gravi carenze di investimento interculturale nelle scuole, sui luoghi di lavoro, ecc). E delle conseguenze, quindi, ne hanno piena responsabilità politica, anche se non lo scrivono nel programma o credono che basti discutere di sistemi economico-finanziari (con tanto di spieghino filosofico) per spiegare e indirizzare (oppure fare politica) la realtà del vivere sociale dei nostri tempi.

                • RearWindow commenta:

                  @Matteo
                  No no Matteo, che un sito di un partito politico non possa essere del tutto trasparente e veritiero non me lo dice la stampa internazionale. Me lo dice il mio buon senso e la mia intelligenza. Se tu ritieni che il Sito di UKIP o della Lega Nord, o il blog di Grillo siano tenutari della verità assoluta è un problema tuo. Se tu ritieni che un programma messo online sia motivo sufficiente per credere che questo venga effettivamente rispettato o, peggio,
                  che corrisponda alla realtà dei fatti è un problema tuo. Vorrà dire che per fare un bagno di verità, stasera potrai leggerti il Sito di Forza Italia. C’è scritto che berlusconi ha subito una violentissima aggressione da parte del braccio giudiziario della Sinistra, la quale non riuscendo a battere il Cavaliere con gli strumenti della democrazia, lo ha fatto perseguendo altre vie. Se c’è scritto sul sito dev’essere per forza vero. Evidentemente è la stampa mondiale che smentisce questa versione dei fatti ad essere faziosa e manipolata.

                  • Matteo commenta:

                    @Emmegi
                    Non sono sicurissimo di capire bene, correggimi se ho capito sbagliato. La tua prima nota fa giustamente rilevare che se indirizzi uno verso una fonte e questo non ci va non significa che non gli interessi. Sono perfettamente d’accordo. Tuttavia questo è un punto di divergenza tra Rear e me che è emerso diverse volte, per esperienza empirica devo notare che la fonte proprio non gli interessa, ma ha sostanziale fiducia nella relazione. Abbiamo avuto occasione di scambiarci opinioni su trasmissioni TV, comizi, interviste, libri, decreti e disegni legge e, in questo caso, programmi politici di partiti britannici. La fonte viene aprioristicamente rifiutata perché potenzialmente falsa (in % evidentemente maggioritaria, visto il rifiuto totale), quindi cmq non va verificata.
                    La tua seconda nota è condivisibile fino ad un certo punto, credo sia più facile prendere il caso specifico ad esempio.
                    UKIP nel suo programma europeo (e nazionale) propone che la Gran Bretagna si ritiri da tutti i trattati ed accordi EU, inclusi ovviamente quelli sull’immigrazione. Non si ferma qui, ma propone una serie di misure per regolamentare l’entrata nel Paese di stranieri (di qualunque etnia, inclusi te e me). Non hanno inventato una legge per l’immigrazione. Se prendi i principali Paesi anglosassoni, da USA a Canada a Australia, fanno tutti più o meno così. La proposta peraltro non esclude – se non per il periodo iniziale per il quale prevede un’assicurazione per i primi anni – i lavoratori immigrati dai benefici del welfare di cui godono i cittadini britannici, e quindi NHS, housing etc. L’immigrato negli USA, per fare un esempio, ha più vincoli e meno tutele una volta ottenuta la green card.
                    Non c’è xenofobia (neanche la legge USA lo è), sei d’accordo? Ora, se qualcuno propone una regolamentazione come quella – per ragioni di spesa, principio di identità, proprie opinioni sulle priorità di assegnazione del welfare – nasconde sentimenti razzisti? O non fa abbastanza per educare i cittadini britannici alla realtà del vivere sociale dei nostri tempi? In una società che è diversa dalla nostra, non dimentichiamolo?
                    Non rischiamo invece di cadere noi nel pregiudizio paternalista o, peggio, nella lettura complottista?

                    @Rear
                    Scusa ma c’è un fraintendimento. Non ritengo che un sito sia tenutario della verità assoluta. Ti ho semplicemente invitato a leggere il programma di UKIP, che puoi scaricare da un sito o farti spedire per posta.
                    Il programma è menzognero? È del tutto probabile che i politici mentano, in Italia come all’estero (in quei Paesi sono però sanzionati da perdita del consenso e, quindi, normalmente sono più rigorosi. Chiedi a Blair). Tuttavia tu capisci che se tu chiedi di uscire dai trattati EU, di modificare la legge sull’immigrazione in UK o di abolire la tassa di successione (come propone UKIP. Si noti che ne beneficerà anche Lakshimi Mittal, per fare un esempio, non solo il Duca di Westminster) non è che ci sia granché da mentire: o è quello o non lo è.
                    La persecuzione politica di Berlusconi cosa c’entra? È un punto di un programma? Se proponi le dentiere agli anziani, potrai dire che è una stupidaggine, ma non che è xenofobia, capisci?
                    Il programma è xenofobo o non lo è. Se qualcuno afferma che lo sia, deve ben spiegare perché lo è. Le principali critiche a UKIP in Gran Bretagna non sono sulla sua xenofobia, che non c’è, ma su tutto il resto, dall’uscita dai trattati alla politica energetica.
                    D’altro canto il tuo è un pregiudizio diffuso nei confronti dei politici: essi mentono. Tuttavia al solito sono persuaso che prendere i media a watchdog sia naïve, visto che tutti i politici che hanno governato l’Italia hanno mentito e la stampa o non ci ha messo in guardia, o ci ha distratti, o ha mentito a sua volta, o ha preso una posizione politica. Nel caso specifico, UKIP dimostra, attraverso il suo programma, di essere un movimento nazionalista e indipendentista. Non c’è xenofobia, se c’è va indicata. Soprattutto a quel 27% e passa dell’elettorato britannico.

  21. Emmeggì commenta:

    Destra e sinistra esistono eccome, di base sono legate agli interessi delle classi e ai loro legami con quello cheaccennava matteo, che poi questo sia o meno ritenuto importante o che si pensi che un taglio dell’irpef all’universo mondo sia una misura che tutela e favorisce la classe dei lavoratori alla stregua di una campagna sconti dell’esselunga è sicuramente un problema culturale e politico

    • luigi commenta:

      @emmegi
      esistono a tal punto, che i flussi di voti a queste elezioni sono stati impressionanti, segno che non è destra o sinistra che convince l’elettore, ma se il programma è credibile..
      era ora che anche da noi, finisse lo stereotipo del cittadino che dalla nascita alla morte sostiene un partito, e da lì non si schioda…
      oggi il voto cambia, come in America cambia da sempre, altrimenti, che si andrebbe a votare a fare? da sempre l’Italia è un paese tendente a destra, e anche stavolta avrebbe dovuto vincere Berlusconi, se fosse come dici tu..
      quindi, confermo, destra e sinistra esistono , ma non determinano più il voto.
      se gli 80 euro, il taglio degli stipendi dei manager pubblici li avesse dati Vendola, manovra di sinistra, equità sociale, ecc ecc
      l’ha fatta Renzi, operazione di destra
      eh no,…non funziona mica così eh?

  22. luigi commenta:

    ..non finisce di piacere il mitico Serra, che come Matteo, unisce tutti :))

    https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/t1.0-9/10314623_10203617690833255_424628997119103588_n.jpg

    come si fa a non essere d’accordo?…(se fallisse Renzi, candidiamo Serra)

    • Matteo commenta:

      Grazie Luigi per le tue perle: poiché non guardo quella TV e non leggo questi scritti, mi perdo un sacco di cose.
      Mi chiedo se intervistare un cittadino privato che si è candidato ma non è stato eletto sia rappresentativo di chi NON lo ha eletto? Se è vera una cosa, è vero anche il suo contrario? I non eletti rappresentano gli elettori, quindi gli eletti non li rappresentano. Ho visto voti importanti per Fitto, Bonafé, Moretti etc.
      Questa tua proposta di analisi mi rincuora molto.

      • RearWindow commenta:

        @Matteo
        Ma io mi domando sul serio se ci fai o ci sei. Va bene così: i candidati alle elezioni non vanno intervistati perchè non sono abbastanza rappresentativi. Ti lascio giocare con i tuoi paradossi che (solo tu) trovi così divertenti… tanto è più facile che Grillo e Di Battista ammettano che la colpa della cocente sconfitta elettorale è tutta loro, senza imputare responsabilità a pensionati o stampa asservita, alle cavallette o alla maltempo, che tu esprimi una critica che sia una al movimento.

        • Matteo commenta:

          Vorrei innanzitutto rassicurati: ci sono. Ma grazie dell’apprensione (me l’avevi forse già chiesto)
          Di cosa sono rappresentativi i candidati?
          Serra lamenta la scarsa qualità della classe dirigente, poiché selezionata con strumenti inefficaci, tra essi il web, come dimostra il caso di questo signore.
          Tuttavia il signore non è classe dirigente di niente. Non è stato eletto. Come sai alle europee puoi indicare la tua preferenza non solo alla lista, ma anche ai candidati. Il signore in questione non è stato eletto perché scelto da 26000 elettori. Il solito excel ti aiuterà a valutare che 26K sui 5800K voti fa ca il 0,4%. Sei d’accordo con me che non è rappresentativo? Siamo d’accordo che la selezione del voto ha funzionato (non eleggendo qualcuno che evidentemente era impreparato)?
          Serra inspiegabilmente prende un esempio che smentisce la sua ipotesi probabilmente giusta (scarsa qualità della classe dirigente a causa di inefficaci sistemi di selezione).
          I più votati in Italia nelle varie circoscrizioni sono noti e anche il numero di voti presi in % sulle proprie liste.
          A differenza di M5S, gli altri candidati non sono stati scelti dal web ma dai dirigenti dei loro partiti. Avrai già letto che fra essi vi sono indagati, rinviati a giudizio, imputati in vari processi, condannati a vari gradi tranne che in via definitiva. Questo gruppo di eletti è più grande, sia in termini assoluti che in %, della lista che hai votato tu.
          Altri sono assolutamente estranei a ogni procedimento giudiziario, ma li abbiamo ascoltati o letti nelle scorse settimane. Sono più preparati di questo signore? Sono i meglio preparati selezionabili al PE?
          Cosa c’entra la critica al M5S? Capisci che quello che scrive Serra è problematico in termini di logica?

        • luigi commenta:

          @paolo
          Di Battista parla di stampa “argentina”….
          siamo alla follia

      • luigi commenta:

        @matteo
        non credo che Ronzino sia andato di sua spontanea volontà a Ballarò…qualcuno ce lo avrà mandato (Casalino)…di cosa stiamo parlando?
        può darsi che Floris abbia invitato Grillo, Casaleggio o Di Battista..ma se nessuno si presenta, devi ripiegare su chi ti manda il Movimento..
        ma poi guarda che Ronzino non ha fatto una figura diversa dagli altri..

        matteostaisereno :)))

        • Matteo commenta:

          Ciao Luigi,
          pare sia stato invitato e ci sia andato senza essere mandato da nessuno. Se non eletto, è un privato cittadino come te e me. Non ho visto la trasmissione ma leggo che il signore l’ha chiarito all’inizio dell’intervista.

          • luigi commenta:

            @matteo
            quindi tu sei convinto che sto ronzino sia andato in tv a diffondere il verbo di Grillo ” a sua insaputa”???

            • Matteo commenta:

              Pare proprio di così. Non vedo la trasmissione, ma ovunque si legge che lui l’ha specificato al conduttore durante l’intervista (su twitter trovi riportato anche lo scambio fra i due)

              • luigi commenta:

                @matteo
                quindi costui è andato a Ballarò, a insaputa di Grillo e soci? ma dai su…
                sai benissimo che nessuno va in tv senza l’autorizzazione, pena l’espulsione..e anche se non è stato eletto, fino alla domenica precedente, ha diffuso il verbo grillino nelle piazze…ti pare che qualcuno possa arbitrariamente, specie nei 5 stelle, presentarsi in tv, e sparare minchiate??
                è un autogol, diciamolo…

                • Matteo commenta:

                  Luigi, guarda, è certamente come dici tu sebbene sia in trasmissione che fuori tutti dicono che non lo è.
                  Però permettimi una domanda: questo signore è un privato cittadino con un lavoro e una vita.
                  Si candida alle europee con il M5S, va nelle piazze a fare campagna, ma non lo eleggono (quindi un’ottima cosa, no?)
                  Rimane quindi un privato cittadino con un lavoro e una vita.
                  Decide di accettare un invito in TV a titolo personale (versione universale, il conduttore in trasmissione non smentisce)
                  Da cosa dovrebbe essere espulso esattamente? Non ha alcuna carica. Magari ha tessere di associazioni o partiti o del supermarket, ma non quella di M5S perché non esiste. Quindi lo espelli da cosa? Dal cineforum del paese?
                  Però per carità, per carità, se lo volete espellere da qualcosa, fate fate, io non mi oppongo.

                  • luigi commenta:

                    @matteo
                    non sarà espulso, è evidente, ma è altrettanto evidente che sarà stato autorizzato da Casalino o chi per lui a presentarsi come “free”..altrimenti mi spieghi come mai parlava dei 5 stelle?? non è capitato lì per caso.

                    • luigi commenta:

                      p.s. ma se è un privato cittadino come dici tu, a quale titolo parla dei programmi dei 5 stelle, e si permette di offendere i giornalisti??

  23. Sed commenta:

    Europa for dummies ? E sia :
    Siccome EFD il Gruppo fondato da Farage perde i pezzi e Grillo, nun lo vo’ nessuno – l’opzione Gue con tanto di pregresse trattative è pura fantasia – l’unica alternativa per i Grigliati è fare comunella con Farage.
    E viceversa.
    Allora che si fa in vista del probabile, imbarazzante matrimonio ?
    Intanto bisogna minimizzare l’importanza dei gruppi in Europa.
    Ma cos’è mai un Gruppo? Un apostrofo rosa in mancanza del quale sei costretto a reperire le firme anche per respirare.
    E i Grigliati,si sa,sono specializzati in relazioni parlamentari proficue, vedi Montecitorio che è tutto un pullulare di alleanze e ricerca di consensi e dialogo a go-go.
    Poi bisogna rifare il trucco a Farage che mica è razzista e ultraliberale come lo dipingono.No no, no : è solo uno che vuol regolare in senso restrittivo la circolazione – pure la mia – privatizzare anche sua nonna e che per non essere tacciato di Xenofobia piazza du’ negri e du’ indiani – inglesi da generazioni oramai – in home page del sito e ti fa passare la paura.
    A seguire si sguinzagliano i guardiani della rivoluzione sciolti e a pacchetti a diramare il verbo o a promettere espulsioni.
    Beh siccome aspetto ancora di fibrillare (amministrative) e resto in attesa della sberla elettorale (europee) tutte velate, per carità, minacce che mi sono state rivolte in giorni andati, nel tempo che passa tra un’ extrasistole e uno schiaffo vorrei sentire parole… come dire …oneste?Un po’ di autocritica? Un minimo di rispetto per l’intelligenza dell’interlocutore?Qualche dubbio? Un po’ di verità?
    E a chi vuoi chiedere tutto ciò ? Ai talebani? Ma de che. Fiato sprecato.
    Solo l’amaro della vittoria annunciata – ma chi glielo ha fatto fare? – delle smargiassate pre-elettorali che invariabilmente trasformano un risultato decente in una débâcle,può giustificare tanta arroganza. Ma che deficienti.

    • Sed commenta:

      Ah..dimenticavo : non trovo le parole per descrivere la nefandezza e la nonchalanche con il quale si pretenderebbe che i gruppi europei siano formazioni estemporanee ed opportunistiche, laddove un minimo comun denominatore di idee,impostazioni,visioni sono fatti del tutto marginali….quel ciascun per sé poi è tutto un programma.
      Europa for dummies appunto. E’ proprio vero che la cattiva informazione è l’anima del commercio (elettorale).

      • Matteo commenta:

        Grazie Sed, che con il consueto spirito flamboyant aiuta a capire con esempi di vita vissuta (human interest stories nel gergo di lassù).
        Lo UKIP vuole modificare le leggi di entrata nel Paese proprio della nostra Sed, bella bianca e bionda ma cittadina EU, piuttosto che quelle di un cittadino indiano o cinese o ghanese.
        Secondo loro l’indiano, il ghanese e Sed, casomai decidessero di risiedere in Gran Bretagna e farsi una vita in quel Paese, potranno ottenere la residenza e accedere a tutti i servizi, concorsi, posti di lavoro, fare i giudici a Britain’s Got Talent e chi più ne ha più ne metta. Proprio come se Sed, il cinese e il ghanese decidessero di trasferirsi invece in Australia, a Baltimore o in Giappone.
        Poiché UKIP può essere criticato per molti motivi, inutile criticarne la xenofobia, che non c’è. Si rischia di indebolire la critica ad altri aspetti della sua attività politica.
        UKIP è un partito di destra, nazionalista e indipendentista.
        Più che le privatizzazioni, su cui si può giustamente eccepire (ma attenzione: non siamo un Paese che può alzare il ditino e da noi le privatizzazioni le ha fatte principalmente una parte politica. Ognuno giudichi il risultato. O quelli che verranno), si guardi alla politica energetica o alle politiche pro-capitale/rendita.
        Insomma, a tutti noi dispiace che UKIP veda arrivare alla dogana Vanisha Mittal (con i cavalli e le LV) e la nostra Sed (senza cavalli ma con le LV) e non desideri dare alcuna priorità alla nostra, come faremmo noi del tutto spontaneamente.
        Tuttavia loro la vedono così. Mica è xenofobia. Grazie Sed.

        Capitolo alleanze PE: come sa i gruppi sono già eterogenei, non è che deve arrivare M5S a creare scompiglio.
        Ricordiamo che gli indipendentisti stanno un po’ dappertutto, verdi, destre etc. FI sta nel PPE. Qualcuno ritiene che la reputazione della signora Merkel ne sia danneggiata?

        • Matteo commenta:

          Parmi les flammes du flamboyant mi sfuggono le fibrillazioni e le sberle. Che roba è ?

          • Sed commenta:

            Suoi pronostici elettorali, caro, scritte qui in costanza delle relative elezioni.

            • Sed commenta:

              Per sua cultura io entro ed esco dal regno unito come pare e piace a me.
              Pago le tasse (solo comunali) a Londra dunque.A meno che non mi vogliano confiscare l’appartamento..
              Comunque lo spiegone non era tanto per demolire UKIP partito del quale m’importa quasi nulla ma per segnalare qualche differenza con i programmi gligliati.
              Parere che parte degli eletti stellati finanche dimostrano di condividere.
              Questa difesa a oltranza del nazionalismo etcetc mi pare un classico.
              Non credo che a lei piaccia Farage ma siccome il matrimonio è probabile,bisogna farselo piacere.
              Uno dei motivi per cui è fastidioso discutere con lei di Stelle è che lei è assolutamente privo di senso critico.
              Ho fiammeggiato abbastanza?

              • Matteo commenta:

                Lei fiammeggia sempre benissimo a mio gusto, lo sa.

                Le differenze di programma sono palesi, l’ho scritto più su: non c’è proprio niente in comune. Tranne la solita storia dei referendum, che la si trova un po’ ovunque.

                Se mi dà fiducia e legge gli interventi più su tenendo il fuoco basso, scoprirà che sono intervenuto solo sull’argomento, secondo me sbagliato, della xenofobia.
                Ben venga il senso critico, solo non mi piace quando si buttano lì a caso il nazismo, il fascismo, il comunismo, la xenofobia, l’omofobia e categorie genericamente denigratorie in maniera superficiale.

                Gli eletti hanno ragione a criticare e ad auspicare apparentamenti con gruppi più omogenei, lo auspico anch’io.

                Tuttavia non vedrei come un grave problema l’aggregazione con movimenti e partiti isolati e diversi al puro scopo opportunistico di fare gruppo e partecipare attivamente ai lavori. Tipo, To Potami ‘no va?
                Poste le barriere di minima (l’estrema destra, xenofobi etc.) a Bruxelles si trova comunque di tutto, ecco perché anche altri gruppi sono disomogenei.
                Immagino continueranno a consultare gente, dai Greens ad altri isolati, tempo ancora ce n’è e 17 deputati possono interessare a molti, magari piccoli, per arrivare ai 25 richiesti.

                Farage non mi piace e UKIP non interessa neanche a me, ma è una roba così tutta loro UK che chissene, no?

                Non ricordo di avere fatto pronostici elettorali, la Pizia è in ferie. Cosa scrissi?

                • Sed commenta:

                  Il problema dei gruppi eterogenei è fare proposte e ordini del giorno insieme : se lo sono troppo la loro attività sarà segnata da questa stortura per tutto il mandato.
                  To potami ha solo due seggi.Ci fate poco.
                  Ovviamente l’intera partita dell’informazione, segnata da pressappochismo,tende alle semplificazioni. Ora gl’inglesi sono una società multirazziale che ha arginato le problematiche connesse pompando molti soldi nei servizi – che poi è l’unica via – e a parte il fatto che su cento cittadini di Sua Maestà Britannica che conosco, solo una decina sono davvero inglesi e che nessun inglese nativo o meno ammetterebbe mai di essere razzista (si vergognano,il che è un bene),in momenti di crisi e soprattutto tra le classi più svantaggiate può far presa il classico risentimento dei penultimi per gli ultimi.
                  Non conosco le proposte di Farage nel dettaglio, so soltanto che una eventuale regolazione del fenomeno va ponderata tenendo conto di più circostanze.In questo caso mi pare semplicemente che si vogliano raccattare consensi con poca spesa.

                  • Matteo commenta:

                    @Sed e Rear
                    Grazie a Dio c’è Sed, che, per lo meno, faute de données, ci propone queste human interest stories che ci danno importanti informazioni per capire UK e UKIP e fanno progredire l’analisi.
                    Sed ci evoca i servizi, che poi sarebbe il welfare inglese, quello costruito nel Dopoguerra (si veda il recente Ken Loach per qualche ben filmato d’epoca) e piuttosto generoso (per lo meno rispetto a quello di Stati che apprendo afflitti da xenofobia, tipo gli USA. Qualche anno fa ce l’ha mostrato Michael Moore).
                    Il welfare è costoso, in generale UK spende molto, ma dopo la crisi molto forte di 2009-2010, il governo UK ha deciso di aumentare ulteriormente e fortemente la spesa pubblica (che significa reddito privato) per rispondere sia all’aumento della disoccupazione (che è stata contenuta) sia per sostenere gli investimenti (crescita del PIL. Public Deficit è piuttosto alto, ma se vai in UK a parlare di Fiscal Compact ti mandano contro la Royal Navy, non è aria). Lo ha fatto facendo debito pubblico (che significa capitale privato) che infatti è cresciuto molto. Tuttavia, come sapete, lì è possibile perché UK non aderisce ai trattati sull’Euro e alla BCE, quindi BoE garantisce il debito, lascia che GBP si svaluti e l’inflazione aumenti (quest’anno ca 1,8%-2%).
                    Tutto perfetto a prima vista, certamente molto meglio che da noi. Il PIL cresce più di Germania e il tasso di disoccupazione è intorno al 6%.
                    UKIP, abbiamo detto, è un partito di destra (qualcuno ha voglia di spiegare cosa significa ultra-destra che non capisco?) che nasce da Tory (quello della Thatcher)
                    C’è chi crede che essere di dx o di sx dipenda dagli incentivi al cinema o dal civil partnership (che UKIP approva peraltro). C’è chi invece, come me, ritiene dipenda da come ci si pone rispetto a capitale/redditto. UKIP (e Thatcher) si pongono dalla parte del capitale.
                    Poiché il debito pubblico è capitale privato, ci interessa che esso non si svaluti (inflazione e svalutazione) e che generi non solo interessi, ma non cresca o cresca poco, per avere più garanzie di rientro. Contemporaneamente ci interessa che la crescita della spesa non venga finanziata con aumenti della tassazione, perché prima o poi questa tocca il capitale.
                    Il sito del governo UK (e pazienza per Repubblica), capitolo public speding, mostra le tabelle della ripartizione di spesa e i trend degli ultimi 5 anni. Indovinate dove va la spesa maggiore? Proprio dove va la nostra (quando noi abbiamo finito di pagare gli interessi sul debito ovvio).
                    Ora, se vuoi tagliare la spesa, puoi fare alcune cose. Una, tipo in Italia, è tagliare la spesa pensionistica (riforma Fornero votata a maggioranza in Parlamento). Oppure puoi diminuire la platea di beneficiari. Che è quello che vuole fare UKIP.
                    L’immigrazione in UK è in ovvio aumento, visto che l’economia è tra le più sane in EU (da Italia aumento 66% YoY). Tuttavia il governo ha già in programma (e ci sta riuscendo) di ridurre i flussi da extra-EU. Il problema è che è impossibile ridurre i flussi da EU, che infatti quest’anno superano gli altri. Peraltro la cittadinanza EU permette l’accesso ai servizi (quelli che ci diceva Sed), tuttavia senza aver ovviamente contribuito al loro finanziamento. L’accesso a NHS avviene attraverso la registrazione e l’emissione di un numero di assicurazione sociale. Nel 2013 ne sono stati assegnati il 19% a stranieri, oltre la metà EU. UKIP propone che i primi 5 anni di residenza l’accesso a NHS avvenga attraverso una assicurazione privata.

                    Perché sono xenofobi?
                    No, perché vogliono ridurre la spesa senza limitare il perimetro dei servizi, tenendo bassa la pressione fiscale e riducendo la crescita del debito pubblico. Perché sono xenofobi? No, perché rappresentano il capitale privato. Infatti il loro bacino di voti sono adulti/anziani e small business (le nostre partite IVA). Quindi in % maggiore no, non si tratta di penultimi vs ultimi.

                    Mi piace argomentare sulla xenofobia nello UKIP. Mi spiace che la dimostrazione ancora non pervenuta di questa xenofobia sembri passare attraverso un insistente riferimento a Beppe Grillo (boh), addirittura Di Battista (riboh), persino un incomprensibile Berlinguer buon’anima (triplo boh). In alternativa la xenofobia non c’è, ma se ci fosse certo non ce lo verrebbero a dire a noi perché si vergognano. Comunque noi mettiamo le mani avanti e facciamo bene a sospettarla.

                    @Rear
                    Rispetto alle 17 slide di Repubblica ho bisogno di un supplemento di informazione. Quali sono i commenti xenofobi di Farage? Ci sono commenti xenofobi o anti-islam attribuiti a persone che non sono Farage. Chi sono quelle persone e che ruolo hanno in UKIP? Sono ancora in UKIP o hanno dovuto andarsene? O scusarsi pubblicamente? È stata presa una posizione da UKIP rispetto a quei commenti? Forse esiste un regolamento in UKIP che sanziona commenti come quelli?
                    Del tutto casualmente ieri leggevo sulla stampa internazionale un’intervista a John Major che commentava il risultato elettorale di UKIP alle Europee. Neanche un po’ di xenofobia, che pur si fa bene a sottolineare quando l’avversario lo è.
                    Ieri sera Vicenza è stata colpita da un fortissimo temporale e io stavo andando a cena (anch’io human interest stories!!!). Mentre aspettavo si calmasse un po’ per scendere dall’auto, Radio24 intervistava il proprio corrispondente da Londra e chiedeva proprio se Farage o UKIP fossero un partito razzista. Ha spiegato di no. L’intervista è credo disponibile in streaming e mi pare che il programma si chiami Effetto Notte.
                    Anche lui ha menzionato i casi dei commenti xenofobi nelle slide di Repubblica. Ha completato l’informazione spiegando le sanzioni e espulsioni che ne sono conseguite.

                    • RearWindow commenta:

                      @Matteo
                      L’esplusione a quanto mi risulta c’è stata solo in un caso. Ho fatto un pò di ricerche in Rete e le dichiarazioni vengono confermate anche dai quotidiani inglesi (non ho avuto tempo di farle con tutte, ma con una buona parte si). Ha importanza sapere che ruolo ricoprono Borghezio, o Calderoli o chiunque altro all’interno della Lega? Mi par di sentire parlare Luigi quando era leghista. Stigmatizzavo un comportamento leghista (che so, la vicenda della scuola di Adrio) e lui diceva che la dirigenza era tutt’altro… ah beh, si… va bene: continua così Matteo ad assumere sempre e comunque una posizione aderente ed adesiva al pensiero unico grillota… porta il tuo senso critico al macero e ti sentirai meglio…

                    • Sed commenta:

                      Non vedo perché gli stranieri che sono lì per lavorare – e dunque pagano le tasse – dovrebbero farsi un’assicurazione privata per accedere al servizio sanitario o a quel che è.
                      Già in questa proposta mi pare abiti un sentimento discriminatorio.
                      A lei non piace il termine xenofobia ma non è che ce ne siano molti altri per definire quello che per quanto riguarda Farage è un fatto sancito e definito universalmente. Tutto il mondo esagera? Nigeluccio è una mammola?
                      Poi chissene frega di sapere chi sono quelli delle slides quel che interessa è semmai ci sarà questo matrimonio che diavolo di provvedimenti in comune potrete mettere insieme voi stelle e quelli delle slides.
                      Grillo non ce li può sfrantumare con le pale eoliche e poi pranzare con uno che le avversa. Rompere le scatole con l’acqua di tutti e prendere il dessert con uno che privatizzarebbe anche Westminster,intesa come cattedrale.
                      Si meraviglia che ci si interroghi su questo?
                      Conservi la meraviglia per i giorni a venire. Vedrà che fuochi d’artificio.

                    • RearWindow commenta:

                      @Matteo
                      Ma poi… vogliamo dirla tutta? Non mi pare che se non ci fosse la questione xenofoba ed omofoba, il problema sarebbe risolto. Si può dire che Farage è di destra? Si? Allora grillo che si proclama berlingueriano la settimana prima, la settimana dopo valuta un’intesa con il leader di un partito di destra? Il tutto mentre perdipiù spala cacca sui verdi? Tutto questo con buona pace di quei pecoroni che lo hanno votato e che non lo mettono dinanzi le pacchiane e becere contraddizioni in cui un leader che vuol essere serio non può cadere? Non è che è possibile dire qualsiasi volgare idiozia solo per prendere qualche voto in più, perchè poi – come stavolta – i voti invece di guadagnarli si perdono!

                • RearWindow commenta:

                  @Matteo
                  La missione di Matteo qui (e temo per i suoi interlocutori anche altrove) è sostenere qualsiasi decisione di Grillo, perorando la causa del M5S al di là del bene e del male. Diversi parlamentari del M5S storcono il naso dinanzi alla possibilità di un’alleanza con UKIP, ma lui – niente – eccolo qui a spiegarci che no, non è vero che Farage è uno xenofobo, lo ha letto sul sito del partito. Matteo lunedi scorso non ha preso neppure il Malox perchè per lui il Movimento in realtà ha ottenuto 1 punto in più del PD. La colpa è della stampa asservita a Napolitano che continua a nascondere i veri risultati alla pubblica opinione.

                  • Sed commenta:

                    Sindrome da accerchiamento.Radicalizza per autodifesa. (ma chi l’attacca?Bah)
                    Poi capita che lui dica che i gruppi insomma..sono rassemblement di comodo che uno vale l’altro e a me viene da pensare ai mal di pancia all’epoca della fondazione del PD su quale famiglia europea scegliere a Fioroni che strillava e a Papandreu, Presidente dell’Internazionale Socialista che tentava di rassicurare i riottosi dalla tribuna.
                    Tutto qui.C’è chi consulta google e chi scava nella memoria (elefantiaca).
                    Che sia tempo di rottamazione è un fatto ma questo metodo di frullare tutto e berselo senza un minimo di riflessione non mi pare un grande indizio di modernità.

  24. luigi commenta:

    @matteo

    A differenza di M5S, gli altri candidati non sono stati scelti dal web

    ..e per fortuna!!! ti sei reso conto di cosa esce fuori votando in rete? dei ronzini….

  25. RearWindow commenta:

    @Matteo
    Qui, virgolettate, svariate dichiarazioni di Farage e di alcuni esponenti dell’UKIP con tanto di riferimento alla data e all’intervista in cui sono state rilasciate. Come si può leggere sono tutte ispirate al rispetto per gli stranieri, i gay e le donne, e piene di apertura ed intelligenza da statista per quanto riguarda l’energia pulita, l’utilizzo delle armi, e chi più ne ha… però Matteo è capace di contestare l’incontestabile, perchè dice che ha letto il programma sul sito dell’UKIP e pare quello del PC ai bei tempi di Berlinguer…

    • Sed commenta:

      Ma è proprio l’oltranzismo di Farage che provoca la fuga dall’EFD verso i Conservatori e Riformisti di David Cameron mentre le piazzate di Grillo destano perplessità negli altri raggruppamenti.Se si voleva una prova che quando si fa campagna bisogna pensare all’Europa e non all’orto di casa eccola qui. L’euroscetticismo ha gradazioni differenti, senza pensare che la presenza di tutti questi gruppi antieuropeisti o critici verso l’europeismo produrrà invariabilmente il fare fronte dei gruppi europeisti.Mi diverto quando Spinelli con la consueta verve fa boccucce verso la Große Koalition che si profila. Ha voglia la sinistra a smazzare per piazzare un concetto a Strasburgo,se poi ci si aggiungono le sacrosante perplessità di Vendola verso GUE la frittata è fatta.
      Scordiamoci l’Europa Sociale su…

  26. luigi commenta:

    @paolo
    stiamo parlando come se l’accordo fosse già stato siglato, non dimentichiamo che bisogna avere il via libera dal popolo del web, che sicuramente verrà consultato, come impone il loro statuto democratico.
    d’altronde, proviamo a metterci nei panni di Grillo: coi socialdemocratici non ci può andare, coi popolari nemmeno.,i verdi non lo vogliono, la Le Pen l’aveva invitato ma lui disse di no…e dove vuoi che vada a cercare alleanze? con quelli che rimangono, ed è rimasto solo Farage e qualche gruppuscolo di scappati di casa…
    sa benissimo che coi suoi 17 intellettuali (ieri li ho visti a BERSAGLIO MOBILE, sembravano i candidati a entrare nella casa del GRANDE FRATELLO…), conta meno di zero, ed è difficile, come sostiene lui, che possa aprire il parlamento europeo come una scatola di wurstel..deve PER FORZA allearsi con qualcuno (anche per ricevere i cospicui finanziamenti).
    aspettiamo e vediamo che succede.

    • RearWindow commenta:

      @Luigi
      Certamente l’accordo non è ancora stato siglato, ma quel che c’è a contorno è già di per se significativo della pochezza della leadership di Grillo e della scarsezza di senso critico di molti suoi elettori, ormai irrigimentati come se fossero adepti della setta del Reverendo Jones. La settimana prima Grillo dice di rifarsi alla lezione berlusconiana e pochi giorni vola fino a Bruxelles per parlare con il leader di una forza ultranazionalista e xenofoba. Poi sostiene che non è vero che Farage è razzista. La colpa è della stampa internazionale. Ma sù…

      • luigi commenta:

        @paolo
        noi che non lo votiamo, abbiamo capito da un pezzo che personaggio è Grillo…rimane il fatto che oltre 5 milioni lo considerano un guru, un ayatollah, un predicatore come il reverendo Jones ecc ecc…
        Ora, lui è libero di dire tutto ciò che vuole, che Farage non è razzista, omofobo ecc, rimane il fatto come hai scritto tu, che pure nel suo paese, lo considerino un pericoloso estremista, oltre che un ubriacone da pub..
        Personalmente ritengo che si somiglino molto, catturano il voto dei depressi, degli ultrà, e di coloro che non gliene frega niente del loro paese..
        alla fine l’accordo lo faranno, non hanno scelta: o così, o finiscono per non contare proprio nulla in Europa, oltre al fatto non secondario, di non percepire alcuna indennità (o ridottissima)

        • luigi commenta:

          p.s.
          ho letto sopra che mi hai citato per i trascorsi leghisti: è vero, non ho mai considerato Borghezio un appartente alla Lega, ma un pericoloso deficiente mandato in Europa a raccogliere figuracce immonde..
          tu sai benissimo che cosa mi piaceva della Lega, e non erano sicuramente certi personaggi..
          ancora oggi penso che si sarebbe potuto fare il federalismo, ma visto com’è andata a finire, credo che fosse l’ultimo dei loro pensieri.
          la Lega è morta, il 6% è frutto della campagna anti euro, non sicuramente della linea politica del Carroccio, e lo vedrai alle prossime elezioni.
          prova ne sia che in Piemonte, ha preso una legnata pazzesca alle regionali…altro che macroregione del nord….
          una l’hanno persa, toccherà al Veneto e infine alla Lombardia: la gente non dimentica chi ha tradito e rubato.

  27. giovanotta commenta:

    del calo di Forza Italia stragodo, di quello del M5S un po’ meno, peccato ma hanno (soprattutto ha) commesso degli errori, e adesso ci mancava anche Farage.. Grillo farà bene a correggere il tiro o prevedo un altro calo di consensi. (e però p.s… tu hai capito perché Vendola che appoggiava Tsipras ora sembra strizzi un occhio al PD?) Ciao!

    • RearWindow commenta:

      @giovanotta
      Personalmente sono più contento del calo di grillo che di quello di berlusconi. Secondo me il M5s è la forza più illiberale, autoritaria e pericolosa che siede oggi in Parlamento

    • redpoz commenta:

      Rear*, ti ho già detto che condivido la tua analisi.
      Credo, personalmente, che Vendola stia proseguendo un percorso di avvicinamento al PD. Non è nuovo: in fondo la foto Bersani-Di Pietro-Vendola, preludeva a questo.
      E sarebbe un dato positivo, se la sinistra italiana decidesse di coagularsi in un soggetto forse e condurre le sue battaglie all’interno….

  28. luigi commenta:

    @paolo
    guarda, a proposito della discussione qui sul blog, ti lascio il commento del mitico Serra….

    https://scontent-a-mxp.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t1.0-9/10353572_10152472749716151_8597095869600229215_n.jpg

  29. RearWindow commenta:

    @Matteo
    Persino i due giornalisti più vicini al M5S, Travaglio e Scanzi, parlano di Farage come di un leader xenofobo e nuclearista, muovendo un pò le stesse osservazioni sull’ipotesi di accordo con UKIP che abbiamo espresso Sed ed io. Ma tu no, sempre disponibile a gettarti nel fuoco pur di sposare integralmente ed acriticamente qualsiasi iniziativa del Reverendo Grillo. Mi domando perchè continui a scrivere da me. Per sapere come la pensi, faccio molto prima a leggere il blog di grillo.

    • Sed commenta:

      Il fatto è che Grillo non ha alternative pur recando una dote di 17 voti.Ed è proprio la sua ambiguità sulle politiche sull’immigrazione a tenerlo lontano dai Verdi Europei Oggi la xenofobia è una discriminante forte e, purtroppo per Matteo che non ama il termine, come non si può essere incinta solo un po’,non si può essere razzisti di più o di meno.
      Per questo troviamo lo stesso attributo in parecchi giornali stranieri.Il vocabolario non mente.
      Quando si minimizza dicendo che a dover restringere la platea dei fruitori dei servizi è giusto cominciare dagli ultimi (gl’immigrati) e non da chi se li può permettere ( i più ricchi) si esprime un pensiero che non contempla al suo interno la solidarietà.
      Allora non sono tanto le bandiere e gli slogan acchiappavoti a definire un movimento razzista.E’ la sostanza che non va. Destra e sinistra non esistono più? Fate voi.
      Meditino gli appassionati del non-pensiero di Grillo.Un improvvisato,uno che con questa trovatina di Farage si sta fregando i ballottaggi di domenica prossima.
      Lo credevo più dotato (di intelligenza ma anche di consulenti)

    • luigi commenta:

      corre voce che Travaglio verrà inserito nella black list dei giornalisti….
      pure Scanzi è a rischio

    • Matteo commenta:

      Posso rispondere qui alle numerose proposte e commenti?

      @Rear
      Sono molto contento che tu ti sia spinto a fare qualche ricerca sulla stampa inglese per verificare le dichiarazioni riportate da Repubblica che dimostrerebbero xenofobia e intolleranza in UKIP.
      Tuttavia mi stupisco che sui media UK tu abbia trovato conferma di quelle dichiarazioni. Poiché è impossibile sostenere una cosa e il suo contrario ed entrambi siamo interessati a basare le nostre opinioni sui fatti, converrà aiutarci a vicenda. Inizio io.
      Mi piace molto la prima slide su Farage e le aspettative retributive delle donne al lavoro, ti linkerei l’intervista, ma ricordo che i link permessi sono due, per cui preferisco andare in ordine di gravità e partire da Julia Gasper (tuttavia spero di tornarci più tardi con te. Se interessato puoi ascoltare l’intervista su news.sky.com).

      Non so come la vedi tu, ma quelle affermazioni sono inaccettabili. Bene ha fatto il Mirror ha investigare e riportarle al pubblico. UKIP ha reagito come riporta lo stesso Mirror:
      http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/ukip-dr-julia-gasper-quits-1545955

      Poiché si tratta del giornale che ha portato il caso all’attenzione del pubblico, immaginiamo che nessuno dei fatti e dichiarazioni sia distorto.
      UKIP del resto ha già numerosi esponenti e dirigenti gay (in Scozia è piuttosto famoso David Coburn, che, a differenza di Crocetta, non risulta aver mai pensato di fare voto di castità) e Farage non pare a disagio nel trattare l’argomento, anche rispondendo alle domande dirette degli iscritti a associazioni LGBT, come ha fatto appena poche settimane fa, con una disponibilità e una franchezza di cui in Italia avremmo forse bisogno:
      http://www.pinknews.co.uk/2014/03/18/nigel-farage-confirms-that-ukip-will-not-abolish-same-sex-marriage/

      Noi lettori ed elettori italiani non siamo infatti al riparo da commenti, pratiche e attività legislativa omofoba da parte di esponenti politici nazionali.
      Le dichiarazioni di Gasper non suonano forse famigliari? Possibile che persino esponenti dei partiti di governo abbiano espresso ripetutamente, pubblicamente e convintamente opinioni simili alla signora di Oxford e non abbiano mai dovuto affrontare un’espulsione che, a mio parere, non sarebbe stata ingiustificata? A seguire la linea logica proposta da Repubblica, quali conseguenza potremmo trarne?

      Sfortunatamente i link di Travaglio e Scanzi – di cui ti ringrazio comunque – non mi riportano fatti a sostegno della sin qui presunta (sebbene Sed la qualifichi per universalmente riconosciuta) xenofobia di UKIP. Ho trovato di particolare interesse l’affermazione di Travaglio, secondo cui UKIP vuole espellere tutti gli stranieri da UK, italiani inclusi. Ho linkato il linkabile, l’articolo è pieno di rimandi, ma trovato niente del genere, neanche un minimo appiglio ad un possibile fraitendimento per dire, proprio niente. Consiglieremo a Travaglio la lettura di “La Scomparsa dei Fatti”.

      @Sed
      Sed cara, ricordo ancora le discussioni sull’estensione della Mancino e la sua bizzarra poca familiarità con il concetto di discriminazione. Se vuole rispondo alla Sua domanda più su riguardo il contenuto discriminatorio della proposta di assicurazione privata per i primi cinque anni di residenza in UK, del suo eventuale contenuto xenofobo, ma si voglia bene almeno quanto gliene voglio io e mi ascolti: ci pensi sopra cinque minuti a fiamma bassa e la cosa Le sarà chiarissima. Nel dubbio, sono a disposizione.

      @Rear
      Rear carissimo, non mi dispiace confrontarmi con te, non siamo tutti fautori del confronto? Tuttavia, se confrontarti con me ti infastidisce, non hai che da dirlo e smetto di commentare :-)

      • Sed commenta:

        Non solo non ci penso, ma alzo pure il fuoco e prendo il randello.
        Lei aveva torto con la Mancino come con Farage.
        In entrambi i casi difendeva posizioni ideologizzanti e di bottega stiracchiandole con qualche notiziola raccattata qua e là e, come spesso, le accade, priva del conforto di qualunque principio giuridico.
        Il fatto che citi il Mirror non m’impressiona.Ha presente un’edicola inglese?Mi sa di no.
        Il fatto che le sfugga il concetto di discriminazione non mi stupisce,si vede che lei è talmente xenofobo da non accorgersene nemmeno più.
        Attacco personale? Oh si. Così impara a difendere l’indifendibile pur di non dire ” mi sono sbagliato”. Xenofobo si e anca un fiatin di destra.
        Comunque..come con la Mancino si attendono le prove dei fatti ovvero dei disastri discriminatori creati dalla legge sull’omofobia.( non se ne sono fin qui visti, né se ne vedranno, ma insomma aspettiamo)
        Quanto a Farage è stato un errore,le ricadute si vedranno a breve : il movimento si è cacciato in un cul de sac.
        Se accetta l’alleanza ha poco potere contrattuale all’interno del nuovo gruppo : deve abbozzà.Se non l’accetta si consegna all’irrilevanza.Tanto perchè i gruppi in Europa massì ognun per sè non contano niente.
        Quand’è l’ultima volta che è stato in Inghilterra? E per quanti giorni? Ecco, quando la sua permanenza supererà il mese riterrò la sua disponibilità a parlare del Regno Unito come un’offerta da prendere in considerazione. Diversamente la sua resta l’opinione di un turista. Quanto a me che fiammeggio oramai senza tregua, la dispersione degli xenofobi,dei fascisti e degli antieuropeisti non può che far piacere.

        • Matteo commenta:

          Lei non legge vero?
          Se leggesse saprebbe che cito il Mirror e non The Times perché lo scandalo delle frasi di Gasper nasce proprio da un’inchiesta del Mirror e non The Times, sennò citavo quello. Tempo neanche una settimana e questa espulsa.
          Vabbé
          Certo quelle frasi sono pazzesche. Non inaudite però: chissà perché commenti omofobi di persone come Giovanardi o Paola Binetti non sono mai stati sanzionati da un’espulsione, che giudichiamo (o per lo meno io considero) giusta nei confronti della Gasper.
          Da parlamentare PD Binetti già associava omosessualità e pedofilia, non ha aspettato di passare (non espulsa. Se n’è andata lei) a UDC o SC. Che cmq se la tengono com’è, come NCD si tiene Giovanardi.
          Ora, poniamo che UKIP si fosse tenuto Gasper, magari circoscrivendo il fatto a “opinione personale non condivisa dal partito”. Avremmo avuto il ragionevole sospetto che UKIP covasse sacche di omofobia. Già non ci va che alcuno si allei con questi pur avendola espulsa, figuriamoci se se la teneva.
          Ma allora, allearsi con partiti che hanno le Binetti e i Giovanardi? O i Gitti, autore del celebre sub emendamento. Scusi, di che disastri ciancia? Il sub emendamento limita l’applicazione delle aggravanti della Mancino, per cui per organizzazioni associazioni istituti etc. tutto prosegue come prima. È una scelta politica. Non obbligata. Qui non si può proprio dire TINA.

          Ma discriminazione è terreno per Lei confuso, mi pare. Quindi NHS universale ma con waiting period per newcomers (come li chiama il sito del governo canadese) è discriminatorio. Più o meno della riforma Fornero a Suo parere?
          Pensi che il waiting period c’è in Australia anche se sei cittadino australiano ma residente all’estero e in Canada e altrove. Se vuole definirli stati xenofobi faccia pure, tuttavia sono Stati che attirano immigrazione e normalmente la trattano meglio di quanto noi trattiamo la nostra.
          Con la Fornero Lei inserisce un elemento irreversibile di discriminazione in base ad una data. Per chi è di qua vale una regola, per chi è di là ne vale un’altra. Indipendentemente da quello che ti ho detto il minuto prima. Nel caso di Health Care con Waiting Period dò un servizio universale a tutti i permament residents. Per diventare permanent resident, indipendentemente dal Paese di provenienza, ci sono dei requisiti uguali per tutti.
          Immaginiamo invece che citizenship sia requisito sufficiente per permanent residency. Discriminazione? Certamente sì, ma difficilmente xenofobia dato che citizenship è un valore per molti e ovunque – anche in Italia – un requisito sufficiente per ottenere diritti negati ad altri. Ad esempio il diritto di voto: citizenship è più forte di no taxation without representation.

          Vabbè roba difficile.
          Lasci stare, non legga mai nulla per carità, e insulti pure.

          • Sed commenta:

            Si, se gli argomenti continuano ad essere sempre gli stessi, non leggo e insulto.
            Perchè dovrei scomodarmi ulteriormente?
            La mia l’ho detta ieri e ieri l’altro, lei continua a trolleggiare con Binetti e a tromboneggiare con la stampa estera.
            Ma ha idea che giornata ho avuto io?
            Si ritenga fortunato se mi limito all’insulto.
            E benedica la rete e la distanza chè in casi come questi generalmente passo alle mani.

            • Matteo commenta:

              Prima o poi premierà chi la legge con un dato solido, una lettura, un punto, un argomento circostanziato
              Intanto non lamentiamoci: il sense of humour è un atout di grande valore secondo me
              Buona giornata!

              • Sed commenta:

                Se prepari Mattè, questa settimana in agenda c’è un bicchierino con AFD Alternative für Deutschland quelli che vogliono mantenere le centrali nucleari.
                Ci sarebbe da rifare il trucco a Lucke,dice che Grillo è un buffone ma che importa? Due link e ‘na visita al sito del governo tedesco e il gioco è fatto : pure Lucke diventa un patito delle pale.
                Si concentri su da bravo.

      • RearWindow commenta:

        @Matteo
        Il confronto con te non è fastidioso, è semplicemente inutile. Siamo tutti fautori del confronto quando questo è qualcosa di arricchente. Quando invece si configura sempre e comunque come un dialogo fra sordi, diventa sterile perdita di tempo.

        • Matteo commenta:

          @Rear
          carissimo, non contenerti, soprattutto non temere di ferirmi:

          più su ti ho scritto a proposito di intolleranza nello UKIP: il superamento dei pregiudizi è arricchente.
          Puoi confrontarti con me su xenofobia e omofobia nello UKIP oppure chiedermi di commentare più.

          Fammi sapere

          • Sed commenta:

            Interessante lapsus : puoi chiedergli un confronto o di commentare di più.
            Insomma grande scelta…

            • Sed commenta:

              (vediamo quanto ci mette a linkare un brano della grammatica titolato “Doppia negazione questa sconosciuta”)

              • Matteo commenta:

                ma dài che si capisce che è saltato il non. Adesso lasci deliberare Rear (e nel caso venissi grillinamente espulso mi ricordi nelle sue preghiere e legga, cuore mio, si fidi e legga)

                • Sed commenta:

                  Eh ma la solidità grammaticale dove la mette?
                  Dirò, a proposito dell’invito a leggere, che me ne infischio.Non ho bisogno di accreditarmi come lettrice indefessa dunque tralascio i “sommari” e anche i somari a patto che non abbiano troppe pretese.
                  Il cuore suo sa dove metterselo.Ecco,bravo,proprio lì.

        • Matteo commenta:

          Grazie Red.
          Secondo te cosa c’è di utilmente chiarificatore in questo articolo che ci proponi?

          È carina la Signora Yasmin Alibhai Brown. In un’altra vita nasco giornalista e voglio proprio guadagnarmi il pane così.

          Non spiega perché UKIP sarebbe xenofobo. Sembra dedurlo dal fatto che è andato molto bene in alcuni collegi piccoli con pochi immigrati. Al tempo stesso lamenta che i partiti tradizionali non accusano UKIP di xenofobia (secondo lei dovrebbero), ma anzi sembrano inseguirlo sullo stesso terreno, con MP’s di Labour, Conservative e Lib-Dem che, a loro volta, sembrano inclini ad una certa xenofobia o atteggiamento anti-immigrati.
          Lamenta anche che i media sarebbero troppo accomodanti con Farage (evidentemente non ci legge e non sa che la stampa internazionale è universalmente compatta nel censurare la xenofobia di UKIP), quando invece dovrebbero denunciarne il razzismo, che lei sa che c’è, sebbene non indichi bene dove.

          Fortunatamente Mrs Brown non nasconde le sue simpatie, ma si auto-assolve: non è accecata da partigianeria, prova ne è che arriva anche a tirare le orecchie a quel birbante di Ed Balls.

          Il titolo è del tutto slegato dal contenuto, se vogliamo un po’ sventatelo. Il sottotitolo è pericolosamente ambiguo (per i lettori della nostra): a leggere il pezzo temo si debba intuire che i razzisti e xenofobi che UKIP attrae sarebbero gli elettori dei collegi piccoli e con meno immigrazione. La Signora Brown avrà telefonato loro per accertarsene. Lo immagino perché sembra proprio conoscerli e, dalla conoscenza, esserne uscita con il cuore in frantumi.
          Chimeras and delusions can take over the human mind and I can feel only pity for such folk.
          Che lettori fortunati, quelli di Mrs Brown.

          Interessanti i commenti all’articolo.

        • Sed commenta:

          Not all Ukip supporters are racist, but all of them are supporting a party that attracts racists and xenophobes.

          Non male. Mentre è pure utile l’annotazione sulle aree del voto, (ovvero le zone del paese culturalmente meno evolute). Aggiungerei che quando la quasi totalità del tempo concesso ad un partito è impegnata a dimostrare che non si è xenofobi,razzisti,misogini e omofobi,qualcosa in quel partito non funziona.
          E del resto chi si sognerebbe mai di partire, lancia in resta, in difesa di Farage se questi non avesse intenzione di allearsi con Grillo?
          Giusto gli stellati con coda di paglia e scelta obbligata in quel di Bruxelles.
          Alleanza strategica dichiara il Capo.
          Alleanza tattica segue a ruota il fido Di Maio.
          Massì tattica,strategia,che differenza c’è?

          • Matteo commenta:

            La citazione non è fattuale, è messa lì. Citarla è rivelatore (per chi avesse eventualmente ancora bisogno di rivelazioni), così come il commento sulla minor evoluzione culturale di aree urbane più piccole.
            Un forte abbraccio.

            Mrs Brown non si capacita: perché nessuno denuncia la xenofobia di UKIP e tocca fare tutto a lei? Anzi, di più: perché tutti sembrano così positivi verso UKIP?
            Scrivetevi: la rassicuri di ciò che è universalmente noto, nessun dubbio attraversa i fortunati culturalmente evoluti.

            Confermo la bontà dei commenti dei lettori: la lettura di Mrs Brown è così stimolante che i suoi lettori sono culturalmente più evoluti della stessa Mrs Brown ormai.

            (nota: il risultato alle amministrative di cui parla Mrs Brown dimostra che anche in UK, come in Francia, come in Italia e altrove, amministrative e nazionali hanno trend elettorali diversi. Sebbene Mrs Brown tenda cmq ad evidenziare la tenuta di Labour, tuttavia salta agli occhi la differenza con l’approccio italiano)

            Non si tratta di smentire la xenofobia di qualcuno, si tratta di capire perché si pretenda di distribuire insulti gratuiti e al tempo stesso ritenersi migliori di altri che insultano. Come Miss Italia, voglio la pace nel mondo.

            Confermo che l’incapacità di parlare di alcunché senza denigrare l’interlocutore meriterebbe più attenzione. Vogliatevi un po’ più bene.
            Buon we!

            • Sed commenta:

              Niente. La comprensione del testo is not your cup of tea come dicono nelle aree meno depresse di quel paese.
              Si potrebbe tentare con i disegni,le foto,il Lis ma temo che anche in quel caso la crescente tendenza a montare in cattedra unitamente al pizzico di paranoia – tutti mi denigrano,papà posso continuare a commentare? – che accompagna lo sbrodolamento quotidiano siano ostacolo insormontabile alla comprensione medesima.
              Il compito a casa oggi è di volere più bene a noi stessi. (Procedete, su)
              Quello dell’Independent, che so in trepida attesa di giornalisti migliori, invece è pazientare in attesa della reincarnazione del primo che passa.

    • RearWindow commenta:

      @Luigi
      Se c’era un impegno affinchè la Spinelli cedesse ad altri il suo seggio e questo impegno viene oggi disatteso non è una bella cosa. Tuttavia devo dire che non sarei affatto dispiaciuto se un personaggio come la Spinelli maturasse la decisione (pur contraddicendo un accordo precedente) di spendersi in prima persona al Parlamento Europeo.

      • luigi commenta:

        @Paolo
        sicuramente è un personaggio positivo, e sarebbe un valore aggiunto al Parlamento europeo, popolato peraltro da grillini votati con le selezioni del Grande Fratello..
        approvo la sua scelta, anche se contraddice quanto affermato prima delle elezioni.
        c’è bisogno di personaggi positivi, a compensare coloro che ci faranno fare l’ennesima figura da peracottai…

  30. RearWindow commenta:

    @Matteo
    Io non ho mai chiesto a nessuno di non commentare più sul mio blog, a meno che non si fosse trattato di commenti volgari. Tu sei il benvenuto come tutti gli altri. Solo non mi è chiaro il motivo per cui lo fai, visto – lo ripeto – la conclamata diversità di opinioni su tutto ciò che riguarda il M5S, che va oltre una differenza di vedute. Io penso che tu abbia torto rispetto a qualsiasi punto abbiamo affrontato insieme e viceversa. Il confronto in questo caso dove sta?

    • Matteo commenta:

      Grazie della rinnovata facoltà concessa.

      Rispondo alla tua domanda: il confronto funziona se si abbattono gli ostacoli che lo impediscono.

      Ora, se rileggi i miei interventi a questo post, noterai che non hanno per argomento Grillo.
      Il tuo sentimento nei confronti di Grillo è, ti assicuro, del tutto palese. Tuttavia questo non dovrebbe essere ostacolo a confrontarsi su altri argomenti.
      Definire una persona o un gruppo di persone xenofobe, omofobe, razziste, fasciste etc. equivale, a mio modo di vedere, a insultarle, se non è vero. E mi pare che questo blog sia poco incline all’insulto gratuito, sbaglio?
      Questi giudizi possono basarsi sui dei fatti oppure no. Nel secondo caso sono dei pregiudizi.
      Nulla impedisce di tenersi e difendere i propri pregiudizi, tuttavia questo è in conflitto con il desiderio di confronto, perché i pregiudizi non sono negoziabili, i giudizi sì in base al progredire delle conoscenze che ognuno si fa su un determinato argomento.
      Xenofobia, omofobia etc. si possono qualificare come pregiudizi.

      UKIP generalmente del tutto estraneo alla stampa italiana, diventa improvvisamente oggetto di attenzione qualche giorno fa e ai lettori si fornisce l’informazione che questi sono, appunto, xenofobi, razzisti, omofobi etc.
      La dimostrazione starebbe in una serie di frasi riportate senza alcuna precisazione sul contesto, su chi le pronuncia, sulle conseguenze, sulle effettive politiche e proposte del partito in questione. C’è anche qualche distorsione, ma, se è il caso, la vedremo nel dettaglio (se incuriosito, ti rimando all’intervista su skynews)

      Ormai sono passati alcuni giorni e numerose precisazioni sono state fatte. Oggi il Corriere ha ritenuto di intervistare Farage.
      Da parte mia, ho preso quell’informazione e ho provato ad approfondirla, al fine di portare elementi per chiarire meglio di cosa si stava parlando e giudicare con maggior cognizione di causa se UKIP è xenofobo, omofono etc.
      Mi è parso di poter sostenere che UKIP non è omofobo, xenofobo o razzista. Mi pare certamente meno della gran parte dei partiti italiani. Dimostra anzi, comparativamente, un’elaborazione piuttosto sofisticata su quei temi e una severità sicuramente maggiore nel sanzionare eventuali membri fobici nei confronti delle minoranze. Usando il metro fornitoci da Repubblica o il FQ, i partiti attualmente al governo dovrebbero essere fortemente sanzionati dalla stampa stessa e dall’opinione pubblica.

      Ti pare sia un argomento di confronto senza frapporre l’ostacolo Grillo, qui ininfluente?

      • RearWindow commenta:

        @Matteo
        Preciso: i nostri punti di vista sono sempre contrastanti quando si tratta del M5S, ma non solo. Infatti, tu parli di pregiudizi. Ma come si fa a parlare di pregiudizi quando larga parte della stampa (internazionale e non) descrive l’UKIP come una forza politica xenofoba e razzista? Come si fa a parlare di pregiudizi quando questo punto di vista viene espresso anche dai 2 giornalisti italiani tradizionalmente più vicini ai pentastellati, come Travaglio e Scanzi? Come si fa a parlare di pregiudizi quando diversi parlamentari grillini criticano questa decisione di Grillo? Tu puoi dire legittimamente: io non sono d’accordo, secondo me non è così, ma non puoi parlare di pregiudizi, perchè altrimenti potrei dire la stessa cosa di te, potrei dire, cioè, che il pregiudizio è il tuo. Dopo più di un anno di commenti, è un dato di fatto ormai che il nostro modo di valutare fatti e persone è inconciliabile. In questo senso, mi pare che il nostro scambio di idee non possa considerarsi proficuo. Detto questo, lo ripeto: io non sono grillo e non “espello” nessuno perchè ha idee così distanti dalle mie… liberissimo di esprimerle quanto vuoi… :)

        • Matteo commenta:

          Il confronto delle opinioni non si deve basare sui fatti? Se le opinioni si basano su opinioni altrui e non vengono approfondite, dove sta la differenza con il pregiudizio?
          Cosa c’entrano Travaglio e Scanzi?
          Non si stava parlando di UKIP?

          Travaglio e Scanzi esprimono un punto di vista, peraltro in rapida evoluzione, a leggere Travaglio oggi.
          Si tratta – sia nella versione Travaglio1 che Travaglio2 – di opinioni, visto che le informazioni latitano o addirittura se ne ammette l’infondatezza (UKIP vuole cacciare tutti gli stranieri) con un’alzata di spalle. È quello che succede quando si esprimono pregiudizi.
          Parlamentari 5S criticano, peraltro evolvendo rispetto alle posizioni iniziali, o rivedendo totalmente a leggere la Sarti ieri.
          Se Scanzi e Travaglio sono legittimati ad avere un punto di vista – vivaddio ognuno ne ha uno – e farlo evolvere da un giorno all’altro, e la Sarti può legittimamente esprimere le sue critiche e rivederle quando ritiene di averne appreso di più, cosa c’entriamo noi due?
          Assumiamo il punto di vista di Scanzi, Travaglio o Sarti? E perchè? E quando questi cambiano, cambiamo con loro?
          Il fatto che questi punti di vista evolvano da un giorno all’altro non suggerisce che probabilmente il giudizio va basato sulla conoscenza e incoraggiarci a conoscere meglio?
          Il materiale che su UKIP che ho proposto a te ed altri negli interventi più su è indubbiamente tratto da media internazionali e si rifà al materiale iniziale su cui si basano quei punti di vista. È interessante leggerlo e farsi un proprio punto di vista? O va respinto a priori perché abbiamo già letto Travaglio e Scanzi?

          Rispetto a fatti/dichiarazioni/opinioni simili e/o comparabili di politici italiani, con cui siamo in maggior confidenza per ovvi motivi, ci asteniamo dal rifletterci sopra perché Travaglio si sembra astenersene per primo?

          Capitolo ottime notizie: vado in Germania, per un paio di giorni non ti rompo :-)

  31. RearWindow commenta:

    @Matteo
    Continuiamo ad avere opinioni distanti e a non capire (o a non voler capire) cosa scrive l’altro. Travaglio e Scanzi c’entrano nel momento in cui si inseriscono in un dibattito internazionale, che ha una posizione largamente critica nei confronti di Farage. Hanno tutti dei pregiudizi (persino chi ha spesso espresso pareri positivi su M5S e grillo) salvo te? Nessuno ha letto il programma di UKIP sul Sito e come te lo ha considerato un motivo sufficiente per contestare le critiche di omofobia e razzismo? Farage è come berlusconi in Italia: vittima di una stampa manipolatrice e serva dei “comunisti” che lo dipinge come non è? Può essere. Mi consenti però di dubitarne?
    Buon viaggio! :)

    • Sed commenta:

      Premesso che non essendo io un tribunale con pene da comminare posso tranquillamente esimermi dallo studio approfondito del grado di omofobia,xenofobia e misoginia di Farage – e comunque una vera analisi dei fatti non potrebbe nemmeno tenere in troppa considerazione i programmi elettorali,ci vorrebbe comunque altro – e applicare il mio principio guida secondo il quale l’omofobia, la xenofobia e la misoginia mi fanno schifo qualunque sia la carica,il tasso e la sfumatura.
      Poi Farage in effetti ha un amico gay – come noi tutti – e tratta la segretaria keniota umanamente,questo non cambia la sostanza delle cose.
      Qui si tratta però d’altro o meglio si è partiti da altro : nella corsa a formare i gruppi – senza i quali lo ripeto, visto che alcuni amanti dei fatti sostengono il contrario, A Bruxelles ti giri i pollici – molti euroscettici preferiscono confluire nel raggruppamento di Cameron lasciando Farage in braghe di tela : il matrimonio con Grillo – che nessuno spasima per avere accanto – sembra un’opportunità per entrambi.
      Ora come mai al cospetto della possibile alleanza l’universo mondo si meraviglia?
      Semplicemente perché,almeno sulla carta, Grillo e Farage non hanno niente in comune.Programmi, tipologia dell’elettorato etc etc non sembrano essere compatibili.
      Normale che a qualche maligno sorgano dubbi sulla limpidezza dei programmi di Grillo,per esempio,.
      Ecco : mi spiegate perché in tal caso devo subirmi una lectio magistralis a tema Farage,uno di noi?
      E perché se non l’ascolto a bocca aperta celebrando i miracoli della rete e dei siti gay inglesi,mi si taccia di ignoranza e scarsa attendibilità delle fonti e delle fontanelle?
      Mi sa che abbiamo un problema che non si limita solo al Topic e al non Topic.
      E consiste nel fatto che l’acqua al mulino di Grillo dev’essere spinta costi quel che costi anche negando l’evidenza anche utilizzando metodi incivili.
      Segnale di debolezza?Anche.Ma quanti ne vogliono sfinire prima di prendere atto che sono finiti?

      • RearWindow commenta:

        @Sed
        Perfettamente d’accordo!

      • Matteo commenta:

        Effettivamente abbiamo un problema che si sviluppa in tutta una serie di direzioni della cui gravità ognuno si fa opinione a sé e il problema nasce quando ci si esime dallo studio (approfondito mi pare sci-fi. Rispetto all’ assenza basterebbe un minimo di curiosità).
        Il problema è che nel voler legittimamente sostenere qualcosa, sarebbe auspicabile, per chiarezza del qualcosa, per rispetto dei lettori, per il rispetto verso sé stessi, dire qualcosa di:

        vero
        con una logica interna coerente
        la frase funziona benissimo anche senza il di

        è falso che qualcuno qui sostenga che si può fare a meno dei gruppi;
        è falso che EFD debba ricomporsi perché gli altri sono scappati da Cameron. Anche qui basta veramente il minimo sforzo: nella scorsa legislatura europea EFD si componeva sostanzialmente di UKIP e Lega (molto sbilanciato su UKIP) e una serie di movimenti/partiti minoritari nelle rispettive nazioni e per lo più rappresentati al PE da un unico deputato. Quasi nessuno ha raggiunto il quorum nel 2014. Durante la scorsa legislatura alcuni andarono con ECR e viceversa. O lo scambio fu con altre formazioni. Ci torneremo fra poco.
        Poiché Farage ha chiesto a Lega l’espulsione di Borghezio a causa di commenti xenofobi e non l’ha ottenuta. Borghezio viene quindi espulso da EFD e Lega quindi ora va con MLP.
        Si noti en passant che Borghezio fu deputato la prima volta nel 1992 ed è stato persino sottosegretario. Borghezio è Borghezio da prima che Farage ne chiedesse l’espulsione. Non ricordiamo richieste di espulsione da parte dei suoi alleati di governo, inclusi quelli che sono attualmente in maggioranza e al governo. Chissà che transitiva ne consegue.

        Poiché Farage era Farage persino prima che Repubblica e Travaglio ne scoprissero l’esistenza, se ne deduce che i membri EFD passati in ECR, poiché alleati con Farage, fossero xenofobi, omofobi, razzisti etc. Il passaggio in ECR li monda? O ECR accoglie membri xenofobi, etc. Per la proprietà transitiva che si applica con allegria da queste parti, abbiamo qualcosa da dire sul povero David C.? Tanto mi pare che ormai non si guardi in faccia nessuno (ma per carità, non ci ergiamo a giudici). E i membri ECR passati in EFD regalano una nuance meno estrema alla xenofobia di UKIP e/o EFD o al contrario mi rendono più minacciose le nuvole sul povero David C.? E ‘spetta ‘n po’? Ci saranno mica membri ECR accusati di filo-nazismo, ‘spetta ‘n po’, forse sì? Oh my goodness, UK gone Nazi: abbiamo PM, MP’s, MEP’s tutti fascisti!

        E poi, pensa, allearsi con Farage impone una riflessione sulla limpidezza dei programmi degli alleati. E perché non il contrario? Perché non dovremmo sospettare della limpidezza di uno UKIP che si allea con altri con un programma diverso? Non è che UKIP finge di avere un programma di destra liberista, in realtà persegue politiche iper-green e se non arrivano stranieri se li va a prendere con le navi (del resto l’Inghilterra già lo ha fatto nella Storia)?
        Oppure semplicemente leggiamo e scopriamo che propongono di darsi in comune la parte di programma critica nei confronti dei trattati EU, per il resto libertà di voto?

        E vabbé, pasiensa, come dicono a Venezia (e faranno bene ad averne molta)

        • Matteo commenta:

          OmadonninaBellaMadonninaBuona!

          DDP e True Finns ammessi nel ECR!

          Emmò? E Davidduccio bello?
          Ma porca miseria. Pareva proprio uno di quei ragazzotti-sorridenti-nati-ricchi-mai-lavorato-in-vita-loro, che amano tanto quelli sorridenti-nati-ricchi-mai-lavorato-in-vita-loro, insomma, se non mi nasceva laggiù, poveretto, noi già lo si accoglieva as one of us (well… of yours)con tutta evidenza… e invece no!
          Brutto fascistone pure lui.
          Anvedi! Coi scandinavi! What a perv!

          Ma quali quali? Quelli che l’Islam si associa alla pedofilia o la società multietnica provoca un aumento degli stupri o se il velo in testa delle mussulmane che è paragonabile alla svastica? Proprio quelli lì, signora mia, sso’ pure finiti al gabbio!
          E il programma? No, dico, ma il programma?

          Ah benon ciò, come esclamano a Venezia (tutto un esclamare in laguna, ma che è?)

        • RearWindow commenta:

          @Matteo
          Lo studio approfondito o meno non c’entra una beneamata cippa. Tu parti dal presupposto (che non potrebbe essere più sbagliato e presuntuoso) che se uno si informasse a dovere (e cosa significa “a dovere” ovviamente viene stabilito da te… ed il fatto che per me o per qualsiasi altra persona possa avere significati diversi dai tuoi non viene da te neppure preso in considerazione) la penserebbe inevitabilmente come te!!! Cova in te il tarlo grillesco dell’arroganza e del pensiero unico… non devono perciò stupire le tue immancabili difese del Reverendo… per te è un modello a cui tendere! ;)

          • Matteo commenta:

            Però forse sarai d’accordo con me che quanto più si conosce tanto più si può avanzare un giudizio di merito e laddove vi fossero aree di discrezionalità ci si confronta. E il confronto nasce proprio dalla messa in comune delle informazioni, non delle opinioni a pelle, perché quelle sono semmai un punto di partenza.
            Rimbalzarsi opinioni proprie e altrui senza mai avere la curiosità di andare a vedere di persona, non ti sembra un po’ vivere de relato? Ricordi Bayard e il parlare di libri che non si sono letti e di luoghi dove non si è stati?
            Può darsi che portare informazioni possa sembrare arrogante, ma saresti disposto a riflettere sul fatto che giudicare senza conoscere rischia di essere più arrogante perchè facendolo si presuppone di stare naturalmente dalla parte giusta?

            Considerazione a latere: ma davvero non credi sia possibile parlare di qualunque argomento senza pensare, nominare, maledire Grillo o magari attribuire al tuo interlocutore modelli, aspirazioni, reverenze nei confronti dello stesso?

          • Sed commenta:

            Ma guarda,Rear, che come vai a mettere le mani in certi studi approfonditi ci ritrovi egualmente un cumulo di sciocchezze.
            Vedi la storia dei gruppi europei o tutte le velleità costituzionaliste stroncate in poche mosse dai lettori di questo blog.
            Non dico dalla scrivente che altrimenti domani si scatenano i fulmini e le saette di un evidente problema di monsieur con le signore.
            Solo che a ribattere punto per punto – e ce ne sarebbe – non ci si guadagna in conoscenza, nel senso che la competizione verbale e la voglia di averla vinta prevalgono sullo spirito del confronto. Vedi le fluviali risposte infarcite di link, francamente pesanti da leggere.
            Così le stanze messe generosamente a disposizione da te si trasformano rapidamente in un fight club.
            E fossero cazzotti non sarebbe nemmeno male,il fatto è che diventa, volenti o non volenti, un boxing match di narcisismi a oltranza.E per fare cosa? Per accrescere l’ipertrofia dell’ego? Qui è di tutta evidenza che il saperne di più (per poi magari scegliere meglio) c’entra come i cavoli a merenda.
            Vedo in lontananza latenze distruttive….et arceo

            • Matteo commenta:

              Argomenti zero e si parla dell’interlocutore per denigrarlo.
              Che roba vecchia. Che roba brutta.
              Che peccato che non se ne renda conto.

              • Sed commenta:

                Matteo, sente?La sta chiamando il capo,corra, corra che se s’accorge quanto tempo trascorre in rete perde pure il lavoro.Vada carino vada…

  32. Matteo commenta:

    Ai compagni della Mozione Acqua del Lago.
    Tra le carte della Germania – disegni, contratti, schede tecniche etc. – mi è ricapitata in mano la vostra mozione in due note. Alla luce dei recenti sviluppi, posso comunicarVi che:

    Nota 1) mi dovete un caffè
    Nota 2) mi dovete tutta la colazione

  33. luigi commenta:

    @paolo
    ti lascio il solito articolo condivisibile del mitico Serra, e gli auguri di una magnifica domenica a te e dolce famiglia…
    auguri anche a chi passa da qui, nessuno escluso…

    http://giacomosalerno.com/2014/06/07/lamaca-del-7-giugno-2014-michele-serra/

  34. luigi commenta:

    Oggi mi sembra giusto celebrare il trionfo del M5S, e come dice giustamente Grillo, il virus si sta insinuando..2 comuni su oltre 200 sono una vittoria schiacciante.
    lo sconfitto è il PD, che passa da 128 a 160…

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